Skip to content

Zij loven in oude liederen Tuisto

29 september 2011

Celebrant carminibus antiquis, quod unum apud illos memoriae et annalium genus est, Tuistonem deum terra editum. Ei filium Mannum, originem gentis conditoremque, Manno tris filios adsignant, e quorum nominibus proximi Oceano Ingaevones, medii Herminones, ceteri Istaevones vocentur.

Zij loven in oude liederen, hun enige vorm van historische overlevering, de uit de aarde geboren god Tuisto. Hem schrijven ze een zoon toe, Mannus, de bron en stichter van hun volk, en Mannus drie zonen, naar wier namen die [stammen] bij de zee Ingaevones heten, die in het midden Herminones en de overigen Istaevones.

Zo schrijft de Romeinse geschiedschrijver Tacitus tegen het jaar 100 na Christus in zijn welbekende Germania over het geloof van onze voorouders, de oude Germanen. Terwijl de naam Mannus ongetwijfeld verband houdt met ons woord man, hebben velen hun hoofd gebroken over de naam Tuisto. De naam, die in een van de Germania-handschriften ook als Tuisco voorkomt, is volgens de gebruikelijke duiding te verbinden met het telwoord twee. De oppering is dan dat Tuisto oorspronkelijk een tweeslachtig wezen is, net als Ymir, de oerreus van de Oudnoordse overlevering, of een tweevoudig wezen als de Romeinse Janus, of anders ten dele beantwoordt aan de wijdverbreide idee van een goddelijke tweeling, zoals bijvoorbeeld te vinden in de Oudindische overlevering in de vorm van Yama en zijn zuster Yamī. Zowel Ymir als Yama en Yamī worden overigens verbonden met Latijn geminus ‘tweeling’.

Maar de vergelijking van Tuisto met een tweeslachtig wezen als Ymir stuit op bezwaren. Een daarvan is dat Tuisto volgens Tacitus een bezongen god is, terwijl Ymir niets dan een domme, onpersoonlijke reus is. Daarbij komt ook nog eens dat reuzen in de oude overlevering juist als vijanden van goden worden gezien. Een ander bezwaar is dat Tuisto uit de aarde voortkomt, terwijl bij Ymir juist het tegenovergestelde het geval is: diens ledematen vormen de bouwstenen van hemel en aarde. Evenmin is vergelijking van Tuisto met goddelijke tweelingen overtuigend, want Tacitus rept niet van een broeder of zuster van Tuisto. Wij kunnen ons voorstellen dat Tuisto in een tijd vóór de beschrijving van Tacitus wél als een tweeslachtig wezen dan wel een tweeling werd gezien, en langzaam van rol is veranderd in de ogen van stervelingen, of dat Tacitus de Germaanse overlevering misduidde, maar dan zouden wij moeten steunen op een flinke aanname.

Graag zou ik een andere duiding van de naam Tuisto willen voorleggen. Daarvoor begin ik elders, namelijk bij de Germaanse god die in de Oudnoordse overlevering Týr heet. Zijn naam wordt nog iedere dag gebruikt, want hij schuilt in Noors tysdag/tirsdag, Deens tirsdag en Zweeds tisdag; allen ‘dinsdag’. Maar ook in Engels Tuesday en Fries tiisdei is hij verborgen. (Een van zijn bijnamen is te vinden in Nederlands dinsdag en Duits Dienstag.) De hedendaagse Nederlandse vorm van zijn naam is vast te stellen als Tuw.

In het Oudgermaans luidde zijn naam *Tīwaz en betekende deze oorspronkelijk niets anders dan ‘god’. Deze algemene betekenis is nog te vinden in het Oudnoords, waar met het meervoud tívar de goden tezamen worden bedoeld en het enkelvoud -týr ook wordt gebruikt als deel van bijnamen van specifieke goden. Zo wordt in de Oudnoordse overlevering Óðinn ook wel Hangatýr genoemd, de ‘god der opgehangenen’. Voordat de verering van Woen (d.w.z. ‘Wodan’, Óðinn) om zich heen greep werd *Tīwaz, oftewel ‘God’, als de belangrijkste god gezien; hij was de God van Rechtvaardigheid en dus ook van Vrede en Oorlog.

Welnu, Oudgermaans *Tīwaz gaat net als Oudindisch devá- ‘god’, Latijn deus ‘god’, Oudiers dīa ‘god’ en Litouws dīevas ‘god’ terug op Proto-Indo-Europees *deiwós, het algemene woord voor ‘god’. In het Proto-Indo-Europees bestond hiernaast ook de bijvoeglijke afleiding *diwyós ‘goddelijk’, vanwaar Oudindisch divyá- ‘goddelijk’, Grieks dīos ‘goddelijk’ en Latijn dīus ‘goddelijk’. Deze afleiding is ogenschijnlijk niet overgeleverd in het Oudgermaans, maar zij zou daar *tiwjaz ‘goddelijk’ hebben geluid.

De overtreffende trap hiervan zou vervolgens *tiwistaz ‘goddelijkst’ zijn, en het zelfstandig gebruik van dit woord zou *tiwistō ‘goddelijkste’ luiden. Vergelijk *niwjaz (> nieuw), *niwistaz (> nieuwst) en *niwistō (> nieuwste). Of vergelijk vorst, dat van Oudgermaans *furistō komt, letterlijk ‘voorste’.

Het is nu mijn vermoeden dat dit Oudgermaanse woord *tiwistō ‘goddelijkste’ wel degelijk is overgeleverd, en wel als een naam, met een Romeinse pen, in de vorm Tuisto. Wat het vormverschil betreft: ofwel de Germanen slikten de eerste -i- van *Tiwistō in, daar de klemtoon oorspronkelijk op de uitgang lag, en spraken zij de naam uiteindelijk uit als *Twistō, waarop Tacitus deze opschreef als Tuisto, ofwel de Germanen spraken deze nog wel betamelijk als *Tiwistō uit, maar was het Tacitus (of zijn tussenpersoon) zélf die deze vereenvoudigde tot Tuisto. Vanzelfsprekend leg ik het liefst de schuld bij de Romeinen. Zoals Oudgermaans *niwistō tot nieuwste heeft geleid, zo zou *Tiwistō tot Tieuwste leiden.

Indien deze duiding klopt, blijft Tieuwste (Tuisto) dan niet evenwel een raadselachtige god? Wat bedoelde Tacitus dat deze god ‘uit de aarde geboren’ is? Is het in de zin dat zijn verering inheems is (van eigen bodem, auto-chtoon), dat de Germanen zijn verering niet van andere volkeren hebben overgenomen? Daarnaast, als zijn naam werkelijk ‘goddelijkste’ betekent, is hij dan niet te vereenzelvigen met Tuw (*Tīwaz, Týr), wiens naam in het Oudgermaans zoals gezegd oorspronkelijk ‘God’ betekende? Want de god die domweg ‘God’ heet is zonder de twijfel de goddelijkste, de tieuwste. Dat zou, als we op de beschrijving van Tacitus mogen bouwen, evenwel betekenen dat Man de zoon van God is in de voorstelling van onze Germaanse voorouders.

Aanraders aangaande het Proto-Indo-Europees:

A Linguistic History of English: From Proto-Indo-European to Proto-Germanic (door Donald Ringe)

The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World (door J.P. Mallory en D.Q. Adams)

Advertenties
43 reacties leave one →
  1. Klaas J Eigenhuis permalink
    30 september 2011 12:10

    Welnu, Oudgermaans *Tīwaz gaat net als Oudindisch devá- ‘god’, Latijn deus ‘god’, Oudiers dīa ‘god’ en Litouws dīevas ‘god’ terug op Proto-Indo-Europees *deiwós, het algemene woord voor ‘god’. (einde citaat)
    In Oudindisch (oi) Devá ‘God’ plaats je het klemtoonteken op de tweede lettergreep. Je zou dan in de éérste lettergreep van dit oi woord de nultrap verwachten. Maar de e in het oi correspondeert niet met de nultrap, maar met de e-trap van het Indogermaans (pie), zie het schema in Beekes 1995 p.140.
    Om een of andere (m.i.) duistere reden heeft men in het verleden de klemtoon in de oi woorden als maatgevend bestempeld voor die in de idg/pie reco’s, ja, zelfs als het om een louter Germaanse aangelegenheid als de Wet van Verner ging. In deze redenering snap ik dus de klemtoonplaatsing in de reco pie *Deiwós. Maar ook in deze reco krijgt nu de eerste lettergreep de voltrap (in dit geval de e-trap) terwijl de tweede lettergreep de klemtoon heeft!
    De nultrap in de eerste lettergreep bestáát in het oi : het is oi dívā. Daar is de i de nultrap bij de voltrap ei, althans, dat zegt Beekes 1995 met niet zoveel woorden (p.39 en p.219). (Het gekke is dat de nultrap hier wel de klemtoon heeft.) Nu is oi dívā een bijwoord, met ongetwijfeld heel oude betekenis: “gedurende de dag”. Je zou haast denken: de benoeming van ‘gedurende de dag’ is ouder dan de (algemene) naam voor ‘God’ – maar ja, dat de nultrap chronologisch aan de voltrap (hier: e-trap) vooráf gegaan zou zijn, ík heb dat nog niet overwogen! Jij wel ? Dat de woorden *Deiwós ‘God’ enerzijds en *diwyós ‘goddelijk’/ oi dívā ‘overdag’ anderzijds, precies tegelijkertijd ontstaan zouden zijn (in de chronologie) is een theoretische mogelijkheid (niet te ontkennen!) maar men mag dat in dit speciale geval wel als zeer onwaarschijnlijk verwerpen (toch?)
    Het is dus heel leuk dat je dit thema aansnijdt; komt daarmee toch nog een soort van antwoord op mijn eerdere prangende vraag 😉
    Volgens Beekes 1995 there is only one name of an Indo/European god which we know. (p.39). Er zijn m.i. twee mogelijkheden:
    1. Er bestonden al (tal van) namen voor Goden in de pre-pie taalfase, maar pas de Indogermanen (startend op de Zuid-Russische steppen!) kwamen met een “overkoepelende” naam, die – niet zo gek wegens zijn relatief jonge geschiedenis – is overgeleverd.
    2. Die naam *Deiwós is de moeder aller Godennamen. Allerlei ándere namen voor goden, die later pas en op verschillende locaties zijn ontstaan, zijn deels overgeleverd en (misschien) deels ook niet. Als bijv. de Crô-Magnons, die rotsschilders, namen voor hun goden hadden, dan zijn die namen totaal zoekgeraakt, en vermoedelijk ten onzent (incl Midden-Frankrijk) “overwoekerd” door die éne moeder der Godsnamen.
    geplaatst door Klaas J Eigenhuis 110930

  2. Klaas J Eigenhuis permalink
    30 september 2011 12:58

    Hoi Olivier,
    Je noemt in je essay “Grieks dīos ‘goddelijk’ “. Waarom noem je niet het (ieder) veel bekendere woord θεός theos ‘god, godin’?? Vraag van Klaas J Eigenhuis 110930

    • Olivier van Renswoude permalink*
      30 september 2011 21:14

      Omdat θεός van een geheel andere wortel komt, namelijk pie. *dheh1-s-, *dhh1-s- ‘heilig; religieuze gift’. 😉

  3. Klaas J Eigenhuis permalink
    30 september 2011 16:29

    Olivier, Hoe zat het ook alweer met die bliksemse Wet van Verner? Wanneer ging de stemloze s (die uit het idg afkomstig moest zijn) over in de stemhebbende z? Als de klemtoon niet onmiddellijk aan (de lettergreep waarin) de s (staat) vooraf gaat! Wat zien we bij de spelling idg/pie *Deiwós ? : de klemtoon valt wél degelijk onmiddellijk voor de s! In zo’n situatie kon de z in Protogermaans (pgm) *Tīwaz helemaal niet eens ontstaan, laat staan de latere r. Pokorny geeft in zijn IEW het volgende:
    183-87 1. dei-, dei̯ə-, dī-, di̯ā- IE
    to shine, glitter; day, sun; god, deity
    Nu heeft het EWN het Vernerprobleem wel onderkend, want zij spellen “pie *déiwo-s ‘god’ dan ook met het klemtoonstreepje op de eerste lettergreep. Maar onlogisch genoeg spelt men hier pgm *Tiwan dan weer met een korte i (en geen lange!). Het rammelt een beetje bij de godsnaam. Of het rammelt in de pie-grammatica, dat kan ook. Klaas J Eigenhuis 110930

    • Olivier van Renswoude permalink*
      30 september 2011 21:20

      Ik denk dat de verandering van pie. *deiwós naar ogm. *tīwaz los van de Wet van Verner staat en domweg als Auslauterweichung is te beschouwen, zoals dat ook in het Engels is gebeurd.

  4. Klaas J Eigenhuis permalink
    30 september 2011 16:49

    de Germaanse god die in de Oudnoordse overlevering Týr heet. Zijn naam wordt nog iedere dag gebruikt, want hij schuilt in Noors tysdag/tirsdag, Deens tirsdag en Zweeds tisdag; allen ‘dinsdag’. Maar ook in Engels Tuesday en Fries tiisdei is hij verborgen. (Een van zijn bijnamen is te vinden in Nederlands dinsdag en Duits Dienstag.) (einde citaat)
    Heerlijk, met het noemen van dinsdag “zijn we weer thuis” Maar ik zie in dinsdag een n, en die zie ik in de godsnamen niet. Waar komt die vandaan? Naar analogie van de n in woensdag zou je kunnen voorstellen, maar dan vraag ik: Hoe komt het dan dat je in het Fries tiisdei (zonder n) naast woansdei (met n) hebt? En waar komt dan de n in D Dienstag vandaan? Uit ding dan? Interesant, want dit is een adstraatwoordje (gelieerd aan een sterk werkwoord uit klasse 1)! Maar mij herinnert het ontbreken van de n juist in het Friese en het Engelse woord erg aan een ingweonisme, dat van mouth versus mond! Als er dan toch van analogie sprake is, hebben we dan niet een analogie uit de tijd van de ingweonismen-vorming of kort daarna? Verband houdend daarmee de interessante vraag of in dinsdag/tiisdei de lange dan wel de korte i primair was! Want die vraag rijst dus ook al bij de godsnaam in kwestie. Of misschien moeten we stellen, dat dinsdag en Týr toch niet primair gelieerd zijn? Zou zomaar kunnen! Hoewel, die andere dagen van de week hebben ook allemaal met goden te maken! En hoe oud zouden die dagnamen (en bijbehorende goden) zijn? Allemaal pie ?? Of misschien zo oud, dan we ermee tot in de pre-pie fase reiken? Spannend!! Klaas J Eigenhuis 110930

    • Olivier van Renswoude permalink*
      30 september 2011 21:38

      Dat komt doordat Nederlands dinsdag en Duits Dienstag niet ogm. *Tīwaz herbergen, maar diens bijnaam *Þing(i)sō (n-stam). We vinden die terug in de genitief in mnl. dinxendach, vanwaar nnl. dinsdag (vergelijk Gronings dingsdag, waar -ngs- nog niet is vereenvoudigd tot -ns-).

      Er was ook een nevenvorm waar grammatische wisseling is uitgebleven: *Þinh(i)sō. Vandaar mnl. dijssendach.

      *Þing(i)sō/*Þinh(i)sō hoort bij *þingaz/*þinhaz (s-stam!).

      Overigens heb ik hier een jaar geleden een stuk aan gewijd: Van goden en dagen.

  5. Klaas J Eigenhuis permalink
    1 oktober 2011 10:05

    o Omdat θεός van een geheel andere wortel komt, namelijk pie. *dheh1-s-, *dhh1-s- ‘heilig; religieuze gift’.
    Hai Olivier,
    Dank voor je antwoord met knipoog. Want dat zijn natuurlijk de leuke dingen voor de mensen, die van al dit moeilijks maar de helft snappen! Kijk, jij laat in je vijfde alinea latijn Deus vallen, natuurlijk met de vaste overtuiging: dan zal de lezer zien en begrijpen waar ik het over heb, en meer dan dat, dat ik de waarheid spreek. Toch? Aansluiten bij het bekende, een sterk didactisch principe!
    Maar de lezer kent het woord THEOlogie ook, en hij weet ook dat je dit rustig met GODsdienst kunt vertalen! Hé, denkt de lezer, nou wéét ík eens wat wat zelfs Olivier niet bedacht had!! Nou, jouw knipoog bewijst: je had er wél aan gedacht!! Je was je heel bewust, dat Gr theos een “heel ander woord was” dan Latijn Deus!! Maar toch liet je de arme lezer het achterste van je tong niet zien!! Laat ze eerst maar komen met vragen, zul je gedacht hebben. En verdomd, die onnozelaar van een Eigenhuis kómt met die vraag!! Nou, nou krijgt ie zijn vet, mét knipoog. Maar beste Olivier, kun je nu eigenlijk bewijzen, dat de door jou opgehoeste wortel wel PIE is !! Beekes 1995 zégt dat in zijn boek (p.40) wel zo gemakkelijk, maar een onderbouwing met alléén Armeens di-k vind ík maar magertjes. Komt nog bij, dat Muller 1933 een héél andere wortel voor Gr theos in gedachten had: idg *dhuesos ‘spirare, inspirare’ !! Zou verwant zijn met óns dwaas, dwas, met een non-pie etymologie!!
    Ik wil er een advies dat je al eens eerder (van iemand anders) kreeg mee onderstrepen: Wees eens wat minder zeker van zowel jezelf áls van “je boeken”. Verbaas je eens wat meer als een kind! Dat levert de leukste dingen op in de etymologie! “Hé’, Latijn Deus en Gr theos NIET verwant?? Wat gek!!” Ontdek dán dat hem de anlautschoen op een soortgelijke manier wringt als bij de varianten tiisdei /Tuesday (on Týr, de god-in-kwestie, met t) en dinsdag (on þing bijeenkomst, volksrechtzitting’ &c, met þ (th)) !! Dan begint etymologie pas echt leuk te worden!! Ondersteun je new approach door je ouwe indogermaanse leerstof op je hoogste vlieringplank te laten verstoffen, en duik eens met wat meer enthousiasme in Boutkan & Siebinga (hier op p.401). Het leuke van dit boek (OFED) is, dat die mannen óók nog worstelen met de nieuwe frisse aanpak. Je wordt dus gedwongen bij alles wat er in OFED staat, goed je eigen hersens te laten kraken. – Niks leuker dan dat, toch ?? Je bent toch niet ingehuurd om oude versjes te herzingen? Je bent toch eigenlijk een soort onderzoeker ?!! Klaas J Eigenhuis 111001

    • Olivier van Renswoude permalink*
      2 oktober 2011 13:14

      In een eerste schets van dit stuk maakte ik wel gewag van θεός. Maar het bleef een bijzaak en kwam als zodanig de vloei van het stuk niet ten goede dus ik heb het geschrapt. De exacte reconstructie van de wortel van θεός is niet zo belangrijk in dezen, omdat het ongetwijfeld niet verwant is aan Tuisto dan wel *Tīwaz.

      Bedankt voor je advies, maar ik denk dat ik wel degelijk over de verwondering beschik en in de etymologie zowel mijn eigen vermoedens als mijn boeken vaak genoeg in twijfel trek. Dit hele stuk is voortgekomen uit mijn onvrede over wat de boeken zeggen over Tuisto.

  6. Klaas J Eigenhuis permalink
    1 oktober 2011 10:28

    o Dat komt doordat Nederlands dinsdag en Duits Dienstag niet ogm. *Tīwaz herbergen, maar diens bijnaam *Þing(i)sō (n-stam). We vinden die terug in de genitief in mnl. dinxendach, (dat is het VERVOLG, ik vraag naar de oorzaak! KJE) vanwaar nnl. dinsdag (vergelijk Gronings dingsdag, waar -ngs- nog niet is vereenvoudigd tot -ns-).
    Ja, die bijnaam Thingsus heb ik natuurlijk óók wel zien staan, want niks zo prettig als een dergelijke etymologie in EWN-1 p.579 een zilveren medaille te zien oogsten (vóór de bronzen-medaillewinnaar). Maar met het noemen van “diens bijnaam *Þing(i)sō (n-stam)” leg je mij dus nu niet uit waar die n (voor de g) nu klankwettig vandaan komt! Heb je wel goed mijn tekst gelezen? Heb je je niet verbaasd over de “problemen”waar ik mee zit? Klaas J Eigenhuis 111001

  7. Klaas J Eigenhuis permalink
    1 oktober 2011 11:20

    o *Þing(i)sō/*Þinh(i)sō hoort bij *þingaz/*þinhaz (s-stam!).(einde citaat)
    Heel goed ! Die z is tot een r geworden in het meervoud: das/het ding, mv. D Dinger. (Pre)Boerderijwoord!! Interessante groep! Met ablautende suffixen -is : -as. Komen NIET voort uit pie es : os. Kijk naar Lam (diernamen schrijf ik met een hoofdletter), dat ook in het Nederlands nog de meervouds-r vertoont. Etymologie onzeker, schrijft EWN-3 p.173. Net zo onzeker als *þingaz/*þinhaz (s-stam!) ? Voor jou een vraag, voor mij een weet. Nóg leuker in deze groep: das Rind, die Rinder. Waarom? Omdat dit woord óók nog eens prenasalisatie (en/of ingeweoonse n-Schwund) toont! En die naam Ingweonen in jouw artikel, die houden we stevig vast in onze gedachten! Het volk met de eigen taalverschijnselen!! Wat wou je nog mooier hebben als onderzoekend etymoloog? – Klaas J Eigenhuis 111001

  8. Klaas J Eigenhuis permalink
    1 oktober 2011 11:29

    o Ik denk dat de verandering van pie. *deiwós naar ogm. *tīwaz los van de Wet van Verner staat en domweg als Auslauterweichung is te beschouwen, zoals dat ook in het Engels is gebeurd. (einde citaat)
    Ik snap hier niks van, maar wie ben ik om jouw gedachten aan te vechten. Maar je herhaalt de spelling pie. *deiwós terwijl EWN-1 i.v. dinsdag “pie *déiwo-s” geeft. Maakt het niet uit, waar de klemtoon valt? 😉 – Klaas J Eigenhuis 111001

    • Olivier van Renswoude permalink*
      2 oktober 2011 13:31

      Zowel Ringe (2009) als Mallory en Adams (2006) plaatsen de klemtoon op het stamachtervoegsel: *deiwós. Het woord lijkt een van de thematische zelfstandig naamwoorden te zijn geweest. Bij dergelijke woorden valt de klemtoon door het hele paradigma heen op dezelfde lettergreep, ofwel op de eerste lettergreep, ofwel op het stamachtervoegsel. Ik meen dat vooral op grond van Sanskriet devá- is bepaald dat de klemtoon op het stamachtervoegsel ligt. Voorts stelt Ringe dat *deiwós een zogenaamde proto-vrddhi-afleiding is bij *dyeu- ‘hemel, dag’, zelf een uitbreiding bij de wortel *dei- ‘schijnen, schitteren’.

  9. Klaas J Eigenhuis permalink
    1 oktober 2011 19:49

    Het is nu mijn vermoeden dat dit Oudgermaanse woord *tiwistō ‘goddelijkste’ wel degelijk is overgeleverd, en wel als een naam, met een Romeinse pen, in de vorm Tuisto. Wat het vormverschil betreft: ofwel de Germanen slikten de eerste -i- van *Tiwistō in, daar de klemtoon oorspronkelijk op de uitgang lag, (einde citaat)
    Ik bestudeerde zojuist p.199 en 200 in Beekes 1995. Ik lees daar nergens, dat in de overtreffende trap in het Germaans de klemtoon (opeens) naar de laatste lettergreep zou schuiven. Ik neem aan, dat er dus niet van een klemtoon op de uitgang sprake was en evenmin van een nultrap (korte i) in de eerste lettergreep. Het voordeel van jouw theorie is, dat je de t verklaart. Maar dat doet De Vries door Tuisto (dat hij lateinisch noemt) onder tvistra ‘scheiden’ te brengen. In het betreffende artikel valt het woord D Gabel, ‘vork’ dus. Zouden we hier het instrumentarium van Neptunus in handen hebben? Er zijn dus formele bezwaren, en sorry dat ik ook niet zo warm loop voor die overtreffende trap, het allergoddelijkste! geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111001

    • Olivier van Renswoude permalink*
      2 oktober 2011 14:01

      De Wet van Verner onthult dat bij comparatieven de klemtoon oorspronkelijk op de uitgang lag, omdat het Oudgermaanse comparatiefsuffix *-iz-/*-ōz luidde en niet **-is-/**-ōs.

      Dit lijkt een Germaanse innovatie te zijn geweest, want ik meen dat in het Sanskriet comparatieven en superlatieven de klemtoon hadden op de wortel.

      Gezien de toestand voor de immer zwak verbogen Oudgermaanse comparatieven, meen ik dat we erop mogen vertrouwen dat zwak verbogen Oudgermaanse superlatieven eveneens de klemtoon op de uitgang hadden.

      Daarnaast, sommige (de meeste?) Oudgermaanse adjectieven hadden in de basis al de klemtoon op de uitgang en niet op de wortel. Zie bijvoorbeeld *jungaz. Ook daar komt de Wet van Verner van pas, want als de klemtoon op de wortel had gelegen, zouden we **junhaz verwachten.

      Ten slotte, wat betreft Oudnoords tvistra ‘scheiden’: dat lijkt mij een belangrijk aanknopingspunt voor een geheel andere duiding van Tuisto (anders dan zowel De Vries als jij opperen), waarover ik binnenkort nog een stuk zal schrijven.

  10. Klaas J Eigenhuis permalink
    1 oktober 2011 21:38

    Ten slotte: hadden wij in het Nederlandse taalgebied gewoon de naam *Tīwaz gebruikt en niet de bijnaam van deze god, dan was het nu niet dinsdag maar tuwsdag. Dat is ‘Tuws dag’, oftewel de ‘dag van Tuw’. (einde citaat)
    Ik las zojuist je uiteenzetting over de n in dinsdag. Het is me duidelijk, het ziet ernaar uit dat we voorlopig inderdaad van twee verschillende woorden moeten uitgaan die aan dinsdag resp. tiisdei ten gronde liggen. Toch wil ik nog even doorborduren op on Týr ‘naam van een god’ en wel in verband met on tírr ‘glans, roem, eer’, een verband dat De Vries 1962 (2000) legt . Kennelijk zijn er vormen, waarbij de rondende invloed van de v/w in pgm *tîvaz [Mikkola 1909], *teiwaz [Karsten 1917] niet optreedt (De Vries produceert daar een idg reco zonder –u- bij: *dēi-ro, p.603); mogelijk zien we dat gebeuren in on tívurr “entweder ‘gott’ oder ‘opfer’ en in on tign oder tígn (met de g die we in oe Tîg = Tîw ‘de god-in-kwestie’ ook zien) .
    Hebben wij de godsnaam dan wel niet, het woord tírr hebben wij óók: als werkwoord namelijk, en het ww. is: tieren ‘welig tieren, goed gedijen’. Laat nu nét dijen, gedegen het sterke werkwoord uit klasse 1 zijn waarnaar ik verwees! En dit ww. wordt weer in verband gebracht met het znw. ding, dat, uiteraard, gelijk is aan on þing ‘volksbijeenkomst’ (in naam van Thingsus dan? Ik wist dat niet!)). Als nu de godsnaam in (pie)verband kan worden gebracht met ‘daglicht’ (ik handhaaf een vormbezwaar daartegen, maar die relatie wordt nu eenmaal gelegd, in ieder geval door Beekes 1995 p.39), dan mogen we toch on tírr ‘glans’ wel semantisch in verband brengen met de glans die ongetwijfeld van Týr afstraalt. Deze god zou dan naar zijn schoonheid (ohd ziari, N sier) benoemd kunnen zijn. Of, toch lonkend naar (ge)dijen (en substraat- anlautvariatie aannemend) : een god die zich alom manifesteert, een werkelijk Alomvattende! Hebben we (eindelijk) ook op oernoords niveau een benoemingsmotiverende betekenis! geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111001

    • Olivier van Renswoude permalink*
      2 oktober 2011 14:23

      Dat *Tīwaz en *tīraz onderling verwant zijn, daar durf ik op te vertrouwen. Maar het benoemingsmotief dat je noemt onderschrijf ik niet meteen. Eerder plaats ik *tīraz rechtstreeks bij de pie. wortel *dei- ‘schijnen, schitteren’, en volg ik Ringe en Mallory & Adams in dat *deiwós (> ogm. *Tīwaz) een afleiding is bij pie. *dyeu- ‘hemel, dag’, welke op diens beurt een uitbreiding is van de oorspronkelijke wortel *dei- ‘schijnen, schitteren’.

      *Deiwós (> *Tīwaz) betekent dan letterlijk ‘hemelling’ en dus ‘god’. Maar ongetwijfeld zagen onze verre voorouders deze *deiwós als een schijnend wezen.

      Voorts, het verband tussen *þingaz ‘rechtszitting, rechtspraak’ en *þinhan- ‘gedijen’ is heel onzeker. Het lijkt me in elk geval aannemelijker dat de (bij)naam *Þing(i)sō een rechtstreekse verwijzing is naar het *þingaz.

  11. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 oktober 2011 08:41

    Groen, mooi en dapper.
    Op welke Proto-Indo-Europese wortels gaan die adjectieven vandaag de dag nou eigenlijk nog terug? Secundaire Germaanse ontwikkelingen zijn het alvast NIET, althans, toch niet volgens het recentste Nederlandse etymologische woordenboek. Dat moet je EWN toch nageven 😉
    Keihard bewézen dat deze adjectieven, die de kwaliteit van het Gras, het uiterlijk van de vrouw en de bewonderenswaardigste eigenschap der jonge jagers aangaven, OEROUD zijn, kun je niet. En uit welke deus-ex-machina-taal deze basale woorden GELEEND zouden moeten zijn, dat probeert zelfs Van der Sijs niet aan ons te verkopen (wél nog zag ik het onlangs langs de leenweg geprobeerd voor het woord zee: “Geleend uit een ons onbekende taal!” Naar BEWIJS zullen we maar niet vragen 😉
    Vraagje: Waren er bij onze jager-voorouders al meisjes die mooiER waren dan andere en jongemannen die dapperdER waren dan andere? Ik bedoel dan nu: Zou de vergrotende trap er in onze substraattaal al geweest zijn ?
    geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111002

  12. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 oktober 2011 09:41

    Olivier, je noemt twee Engelstalige boeken als “Aanraders aangaande het Proto-Indo-Europees” maar ik kon nu zo gauw niet de hierbij behorende jaartallen vinden! Kun je me die verschaffen? En zou je alsjeblieft voor mij (en voor alle andere geïnteresseerde lezers) in beide boeken eens willen kijken hoe de auteurs daar de vorming van de overtreffende trap (superlative) (die in het Germaans zijn zo eigen vorm heeft!) behandelen. (Ik vind namelijk, dat de behandeling van de Comparison, afdeling 14.4 van hoofdstuk 14, The Adjective, er bij Beekes 1995 wat bekaaid vanafkomt). Ik vraag dit dus geheel in het kader van jouw thema, de “goddelijkste”, of, om een grapje te lanceren: Welke van al die voortreffelijke boeken is nu het goddelijkst? geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111002 (gelieve nog voor bewézen bewíjzen te lezen)

  13. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 oktober 2011 10:10

    Aha, Mallory & Adams zijn uit 2006. Behóórlijk modern dus! Deze auteurs móéten wel stelling nemen ten aanzien van de vóór-pie talen! Ben daar ook heel benieuwd naar! Zij zullen het PIE toch hopelijk niet als een Big Bang willen verkopen!! Maar hoe behandelen zíj de superlative?!! Een prachtige lakmoesproef!! Accoord?
    Ik ga je kort iets vertellen over een ánder “Oxford-book” waarover ik al wel sinds jaren beschik, en met de auteur waarvan, prof. W.B. Lockwood, ik het genoegen mocht hebben een bijzonder prettige, maar wel korte, correspondentie te hebben gehad. Misschien is de oude Lockwood zelfs al dood, maar ik hoop dat niet, want hij kwam op mij over als een uiterste bescheiden, en daardoor sympathieke man. Maar waar was Lockwood nou hoogleraar in? : “Professor [was hij] of Germanic studies and Indo-European Philology at the University of Reading.” Geen “kleine jongen” dus, én: Indogermanist! Ik heb mij gevormd met dit boek als belangrijke raadgever, maar is het nu ook een “aanrader” ? Ja, als je veel slim bedachte etymologieën voor Engelstalige vogelnamen wilt te weten komen! Maar bedenk, dat zelfs deze intelligente en flexibele geest nog helemaal “gevangen” zat in de verouderde theorie die “het PIE” inmiddels aan het worden is! Een citaat: “The postulated Indo-European *ping- must be essentially the same thing [as the Proto-Germanic root *fink-]. In other words, some three thousand years ago, in that area of Indo-European speech from which Germanic emerged, there already existed a simple, echoic name for the Chaffinch. (einde citaat). geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111002

  14. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 oktober 2011 14:09

    o In een eerste schets van dit stuk maakte ik wel gewag van θεός. Maar het bleef een bijzaak en kwam als zodanig de vloei van het stuk niet ten goede dus ik heb het geschrapt. De exacte reconstructie van de wortel van θεός is niet zo belangrijk in dezen, omdat het ongetwijfeld niet verwant is aan Tuisto dan wel *Tīwaz.
    Bedankt voor je advies, maar ik denk dat ik wel degelijk over de verwondering beschik en in de etymologie zowel mijn eigen vermoedens als mijn boeken vaak genoeg in twijfel trek. Dit hele stuk is voortgekomen uit mijn onvrede over wat de boeken zeggen over Tuisto.
    Schitterend!! Je had het woord theós stáán in je aanvankelijk concept! Dat je de reconstructie van de wortel niet zo belangrijk vond is een briljante gedachte! Lós (moeten we komen) van die voorgeschreven schijnwijsheid uit de boeken!! Maar dat je hét godswoord (theós) in de beleveingswereld van je lezers nu zomaar schrápte uit je tekst, zonder zelfs maar even te twíjfelen of dit dan tóch niet hetzelfde woord als Latijn Deus was, dát tekent dat je zelf ook nog behoorlijk vastgeroest zit! Dáár had het denkproces bij jou nu eens mooi op gang kunnen komen! Zodat je nu herhaalt wat je wist, of dácht te weten: theos is niet verwant met Deus. En daarbij dan nog ten top: ONGETWIJFELD. Oef, er is werkelijk héél veel voor nodig om jou aan het twijfelen te krijgen 😉
    Onvrede over wat de boeken zeggen is ook een uitgangspunt dat mij wel aanstaat. Maar heb je nu inzake Tuisto mínder onvrede dan je had voor je met het schrijven van je stukje begon? Zo ja, leg eens uit! Want dan heb je wat opgestoken van je eigen essay, plus misschien ook nog wat van de gedachte van anderen erover, en dat is een groot goed! Daar dóe je het voor! Maar ík heb helpen méédenken, dus ik heb een beetje recht op je eindconclusie!

    • Olivier van Renswoude permalink*
      2 oktober 2011 14:41

      Beste Klaas,

      Ik begrijp niet waarom je zo doorhamert over θεός. Dat ik weinig aandacht besteed aan dat woord is niet omdat ik “vastgeroest” ben, maar omdat het hoogstens een bijzaak is m.b.t. de duiding van Tuisto.

      Wat betreft mijn eigen duiding van Tuisto: die zie ik uiteraard nog niet in steen gebeiteld. Je eerdere opmerking over Oudnoords tvistra heeft mij een andere duiding doen overwegen. Een andere duiding overigens dan die van De Vries of van jou.

  15. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 oktober 2011 14:20

    o De Wet van Verner onthult dat bij comparatieven de klemtoon oorspronkelijk op de uitgang lag, omdat het Oudgermaanse comparatiefsuffix *-iz-/*-ōz- luidde en niet **-is-/**-ōs-. (einde citaat)
    Die suffixen zijn mijn stokpaardje, Olivier. Je kunt er mij niet genoeg over vertellen!
    Maar nu dénk ik, dat ik je een tekortschietende conclusie zie maken. De stemloze s veranderde in het pgm in een stemhebbende z (en nóg weer later trad rotacisme op, m.a.w. werd die z een r). Wat zegt nu Verner? Dat de klemtoon IN IEDER GEVAL NIET op de lettergreep *-iz resp. *-oz viel !! Want in dát geval had de s dezelfde scherpe s moeten blijven! Formuleer ik het nou goed? geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111002

    • Olivier van Renswoude permalink*
      2 oktober 2011 14:49

      Ja, de klemtoon viel niet op het comparatiefsuffix zelf, maar op de lettergreep die erop volgde, te weten de uitgang. Het comparatiesuffix onthult dit omdat diens klinker stemhebbend is.

      Het Gotisch verlucht dit heel mooi:

      juggs ‘jong’ < *júngaz < *jungáz
      jūhiza ‘jongere’ < *júnhizō < *junhizó

      Ik zie dus vooralsnog niet waar ik een tekortschietende conclusie zou maken.

  16. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 oktober 2011 14:35

    Zowel Ringe (2009) als Mallory en Adams (2006) plaatsen de klemtoon op het stamachtervoegsel: *deiwós. (einde citaat)
    EWN-1 p.54, p.578 i.v. dinsdag noemt Mallory niet in zijn geraadpleegde literatuur. Het zou dus zomaar kunnen zijn, dat EWN het klemtoonteken op hun pie *déiwo-s ‘god’ FOUT plaatste, en dat Mallory het GOED deed. Wat ik slechts opmerkte, is, dat ik een discrepantie bespeur! En dat de zaak belangrijk is vanwege de vastgestelde overgang van s (in deiwos) naar z (in pgm *Tîvaz [Mikkola]) en nog verder naar r (in Týr [AEW]), sterker nog, dat deze ontwikkelingsgang niet met de Wet van Verner te verenigen is, als je de klemtoon ONMIDDELLIJK AAN DE S VOORAF laat gaan, let wel, in de PIE-situatie, want Verner heeft het nadrukkelijk dáár over (“Waar lag de klemtoon in het PIE?”) Met *deiwós zoals Ringe 2009 en Mallory & Adams 2006 het opdissen kom je dus in het geval van onze brave Týr NIET VERDER !! – Je zóú in mijn optiek wel verder kunnen komen, maar dan moest je naar MIJ luisteren, en ik geloof niet dat je daartoe erg bereid bent 😉 geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111002

    • Olivier van Renswoude permalink*
      2 oktober 2011 15:09

      Of de klemtoon in pie. *deiwos nu op de wortel of de uitgang viel, het is onbelangrijk inzake de duiding van Tuisto. Nochtans geef ik Ringe en Mallory & Adams het voordeel van de twijfel.

      Het klemtoonvraagstuk is in dezen alleen belangrijk m.b.t. *tiwistō. Als we kunnen aantonen dat de klemtoon niet op de uitgang viel, dan zou mijn duiding van Tuisto hierboven er onder te lijden kunnen hebben.

  17. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 oktober 2011 14:56

    o Eerder plaats ik *tīraz rechtstreeks bij de pie. wortel *dei- ‘schijnen, schitteren’, en volg ik Ringe en Mallory & Adams in dat *deiwós (> ogm. *Tīwaz) een afleiding is bij pie. *dyeu- ‘hemel, dag’, welke op diens beurt een uitbreiding is van de oorspronkelijke wortel *dei- ‘schijnen, schitteren’.
    *Deiwós (> *Tīwaz) betekent dan letterlijk ‘hemelling’ en dus ‘god’. Maar ongetwijfeld zagen onze verre voorouders deze *deiwós als een schijnend wezen.
    Voorts, het verband tussen *þingaz ‘rechtszitting, rechtspraak’ en *þinhan- ‘gedijen’ is heel onzeker. Het lijkt me in elk geval aannemelijker dat de (bij)naam *Þing(i)sō een rechtstreekse verwijzing is naar het *þingaz.
    Je kritische zin is erg selectief, Olivier! “, het verband tussen *þingaz ‘rechtszitting, rechtspraak’ en *þinhan- ‘gedijen’ is heel onzeker.” Als je écht kritisch was geweest, en onbevangen, dan had je nu geschreven: , het verband tussen *þingaz ‘rechtszitting, rechtspraak’ en *þinhan- ‘gedijen’ is heel onzeker, of toch in ieder geval niet vréselijk zeker. Of – ach, laat ik eens een concessie naar jou doen – misschien is de zekerheid gewoon GELIJK aan die welke we hebben ten aanzien van Indogermaanse wortels 😉 En ja, je schijnt meer gecharmeerd te zijn van Engelstalig teksten dan van gewone Nederlandse, zoals ik die bijvoorbeeld schrijf. Maar dat is ALTIJD zo hoor, de buitenlanders weten het altijd het allerbest! Vandaar: Ringe is een aanrader, Beekes niet 😉 Maar goed, jij doet nog verslag van de lakmoesproef, beloofd toch ?

  18. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 oktober 2011 15:21

    o Ja, de klemtoon viel niet op het comparatiefsuffix zelf, maar op de lettergreep die erop volgde, te weten de uitgang. Het comparatiesuffix onthult dit omdat diens klinker stemhebbend is. (einde citaat)
    Ik snap hier niks van! Bedoel je met stemhebbende klinker de klinker met klemtoon? Maar dan heeft het comparatiefsuffix dus die klemtoon gekrégen? De vraag is nu maar net, wáárvandaan!!
    In ieder geval zal ik je uitleggen waar je in je conclusie tekort schoot : je zei dat je Wet van Verner AAN JOU “onthulde” waar de klemtoon oorspronkelijk wél lag, en dat vind ik dan heel knap, want MIJ onthult de Wet van Verner alleen maar waar de klemtoon NIET lag, en dat was op de klinker die onmiddellijk aan de s voorafging. En dan strictly speaking óók nog eens in de pie-reco, die je bij de Wet van Verner altijd maken moet, want Verner zegt: de stemloze spiranten f, þ en [x] (=[ch]) zowel als de s worden in het Oergermaans stemhebbend, wenn der indogermanische Akzent nicht unmittelbar vorherging. – Ik draai het in de praktijd altijd om, omdat het accent in de pie-reco mij niet zo gek veel interesseert! Ver-van-mijn-bed show! Als ik ergens Verner constateer, in natuurlijk altijd een Germaans woord, dan denk ik: “Dat staat dan wel bijna vast, de deels overgeleverde woorden bewijzen het.” Maar als men mij nou een pie reco aan de hand doet, zoals in het geval van pie *deiwós door zowel Ringe als Mallory & Adams, dan begin ík te steigeren als de klemtoon daar inderdáád onmiddellijk aan de s voorafgaat, zodat Verner zichzelf verbiedt om in werking te treden! Dat zou jij dus ook moeten doen. Maar laat het me weten als je me nu nóg niet volgen kan! En natuurlijk, als je me nu wél volgen kunt, hoor ik het ook graag. – geplaatst door Klaas j Eigenhuis 111002

    • Olivier van Renswoude permalink*
      2 oktober 2011 17:04

      Ik schreef “Het comparatiesuffix onthult dit omdat diens klinker stemhebbend is.” Ik had bedoeld daar “medeklinker” te schrijven. Maar het doet er niet toe, want je hebt gelijk: de Wet van Verner vertelt ons enkel waar de klemtoon oorspronkelijk niet viel. De meeste woorden bestonden uit twee lettergrepen, waardoor het voorkomen/uitblijven van grammatische wisseling de oorspronkelijke plaats van de klemtoon onthult. Bij woorden van drie lettergrepen geldt dit niet meteen, dus mijn conclusie over de klemtoon in *tiwistō was voorbarig.

  19. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 oktober 2011 15:36

    o Of de klemtoon in pie. *deiwos nu op de wortel of de uitgang viel, het is onbelangrijk inzake de duiding van Tuisto. Nochtans geef ik Ringe en Mallory & Adams het voordeel van de twijfel.
    Het klemtoonvraagstuk is in dezen alleen belangrijk m.b.t. *tiwistō. Als we kunnen aantonen dat de klemtoon niet op de uitgang viel, dan zou mijn duiding van Tuisto hierboven er onder te lijden kunnen hebben. (einde citaten)
    Ja, dat zag ik al wel aankomen: de plaats van de klemtoon is nu opeens voor jou niet belangrijk meer! Hersens laten kraken doet pijn Olivier! Maar ik stel met genoegen nu toch enige TWIJFEL bij jou vast! En die twijfel doe jij dan over aan je aanraders Ringe en Mallory, zodat ik nu duidelijk zie dat die een streepje vóór hebben! Maar Oliver, je leest mijn teksten toch niet zo nauwkeurig. Want jouw duiding van Tusito impliceert een korte i in de eerste lettergreep, die ofwel de Romeinen ofwel iemand anders “ingeslikt” zouden hebben. Als nou die korte i helemaal geen korte i ís, maar integendeel een lange, wat samenhangt of in die eerste lettergreep een nultrap dan wel een e-trap aan de orde is, wat op zijn beurt weer samenhangt met klemtonen elders in het meerlettergrepig oerwoord, wat op zijn beurt weer grote implicaties heeft met al dan niet een theoretisch-correcte Verner , dan raakt dat toch wel degelijk heel hard aan jouw “duiding”. En, jij wilt dus niet, dat jouwe duiding “te lijden heeft”! Vraag: Vind je dat jouw duiding geslaagd is? geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111002

    • Olivier van Renswoude permalink*
      2 oktober 2011 17:23

      Je schrijft: “Ja, dat zag ik al wel aankomen: de plaats van de klemtoon is nu opeens voor jou niet belangrijk meer! Hersens laten kraken doet pijn Olivier!”

      Ik heb geen idee waar je het over hebt. De plaats van de klemtoon in het woord *tiwistō is van begin af aan belangrijk voor mij geweest. De plaats van de klemtoon in het woord *deiwós is nooit belangrijk voor mij geweest. Want het maakt het voor de duiding van Tuisto niet uit waar de klemtoon in *deiwos op viel.

      Daarnaast: Ringe en Mallory & Adams stellen de oorspronkelijke beklemtoning vast als *deiwós, maar daarmee is uiteraard niet uitgesloten dat de klemtoon later verschoof naar *déiwos, eer het veranderde in *tīwaz.

      Dit staat verder los van de vraag of de reconstructie *diwyós, dus met een nultrap in de wortel, gerechtvaardigd is (en volgens Ringe en Mallory & Adams is dat zo). Mocht de reconstructie eerder *déiwyos zijn, zoals jij voor mogelijk houdt, dan zou de Germaanse voortzetting *tīwjaz luiden en de zwak verbogen superlatief daarvan *tīwistō, en zou mijn duiding niet meer stand houden. En daar zou ik niet wakker van liggen. Ik begrijp dan ook geenszins jouw suggestie dat ik nooit twijfel of mijn hersenen laat kraken, of dat ik niet wil dat mijn duiding te lijden heeft.

  20. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 oktober 2011 16:17

    o Ik zie nu ook deze reactie van jou: Beste Klaas,
    Ik begrijp niet waarom je zo doorhamert over θεός. Dat ik weinig aandacht besteed aan dat woord is niet omdat ik “vastgeroest” ben, maar omdat het hoogstens een bijzaak is m.b.t. de duiding van Tuisto.
    Wat betreft mijn eigen duiding van Tuisto: die zie ik uiteraard nog niet in steen gebeiteld. Je eerdere opmerking over Oudnoords tvistra heeft mij een andere duiding doen overwegen. Een andere duiding overigens dan die van De Vries of van jou. (einde citaat)
    Olivier, jij deed mij blozen met een knipoog, toen je mij een prachtige, in steen gebeitelde, rijkelijk van laryngalen voorziene pie-reco bij Theos deed toekomen!! Dat is (misschien) de reden waarom ik er op doorhamer? – Ik weet het niet, hoor, een mens kent zichzelf vaak niet goed.
    Ik ga je chanteren! 😉 Jij legt mij en de trouwe lezers dezes uit wat de door jou zo warm aanbevolen boeken over het Indo-Europees aan uitleg bieden inzake de superlatiefvorming (kan niet schelen hoeveel talen ze ook ook bij betrekken 😉 en ík zeg dan wat vriendelijks over jouw duiding van die malle God, waarvan ik tot voor kort nog nooit gehoord had. Ik bedoel maar, zó erg leeft hij voor mij nu ook weer niet, hoor! Okay ? geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111002

  21. Klaas J Eigenhuis permalink
    3 oktober 2011 08:35

    o Daarnaast: Ringe en Mallory & Adams stellen de oorspronkelijke beklemtoning vast als *deiwós, maar daarmee is uiteraard niet uitgesloten dat de klemtoon later verschoof naar *déiwos, eer het veranderde in *tīwaz. (einde citaat)
    Dus dat indogermanische Akzent dat in de Wet van Verner verwoord is, dat kon UITERAARD binnen dezelfde reco alle kanten op ? Zodat het nu ook helemaal niet meer nodig is, dat jij het voordeel van de TWIJFEL aan Ringe en Mallory & Adams geeft, want dat zou je dan nu ook heel gemakkelijk aan de lemmaschrijver van dinsdag in EWN-1 kunnen geven? Leuk “opgelost”. – geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111003

  22. Paul J. Marcus permalink
    3 oktober 2011 09:17

    Hoi Olivier,

    Aangaande de discussie, het debat, dat Eigenhuis en jij voeren over PIE *deiuos (of *deiwos) het volgende. Jij stelt dat *deiuos de algemene aanduiding voor ‘god’ was, een soortnaam dus. Dat is correct volgens Beekes, 1995, blz. 39. Eigenhuis doet het voorkomen alsof dit woord ook de door Beekes gegeven enig overgeleverde PIE naam van een individuele God is, *Deiwos. Dat is niet juist, moet zijn Iuppiter, Dyaus pita, Zeus pater =*Dieus pH2ter (de e’s zijn in beide naamdelen lang en beklemtoond). Het eerste deel van deze naam is vrijwel identiek aan het woord/de wortel voor ‘hemel’, ‘dag’, ‘schijnen’, ‘spelen’: vergelijk Sanskrit Dyaus met dyau-h nom. sg. van dyu/dyo ‘hemel’, waarbij dyu de nultrap en dyo de e voltrap vertegenwoordigt. In de verbogen vormen voor een klinker wordt dyu div. In het paradigma van dyu ‘hemel’ komen dus de wortels dyau-, dyu- en div- voor. Dat de naam Zeus, Dyaus, Iuppiter met ‘hemel’, ‘dag’ en ‘schijnen’ te maken heeft, staat derhalve buiten kijf.

    Het algemene woord voor ‘god’ *deiuos, gezien de klemtoon in het Sanskrit, moet hier de klemtoon op de tweede lettergreep liggen, maar Beekes 1995, blz. 39 geeft niet aan waar deze ligt, is volgens mij uit de nultrap *diu- gevormd met plaatsing van de korte e in de sleuf tussen d en i. Ik denk dat de taalgebruiker destijds behoefte had aan dit onderscheid, omdat hij bang was een machtige God als Zeus per ongeluk en onnodig aan te roepen, terwijl hij het over mindere goden wilde hebben. Ik denk daarom dat *deiuos een taboevorming is uit de wortel *dieeu-.

    De ligging van de klemtoon in dIva ‘gedurende de dag’ is m.i. ontstaan doordat men de betekenis van dit bijwoord goed moest onderscheiden van de andere betekenis van divA (de hoofdletters, I en A, duiden de klemtoon aan, de a’s zijn lang) ‘door de hemel’. Het zijn allebei instrumentalisvormen, gevormd uit de wortel dyu ‘hemel’. Verder moet dIva een vrij jonge vorming zijn, Beekes suggereert dat dit post-PIE is (blz. 219).

    De ligging van de klemtoon in Skr. devA- is ook niet problematisch. Op blz. 166 onderaan van Beekes, 1995 kunnen we lezen dat de verhouding ablaut : klemtoon aanvankelijk vrij strikt was, maar in de derde fase van de ontwikkeling van het PIE helemaal was losgelaten. Er kan daarom geen conclusie omtrent de herkomst uit het PIE van deva- of diva worden getrokken uit de plaatsing van de klemtoon.

    Verder werd nog ergens in dit debat (dat door de heer Eigenhuis tot nog toe gretig gevoerd is) het woord *thingaz besproken. Het zou volgens jou een s-stam zijn (iz/az). Nu is het best mogelijk dat dat aanvankelijk in het Proto-Germaans het geval was. In de geattesteerde talen is het woord echter steeds een onzijdige a-stam: nominatief meervoud is gelijk aan nom. enkelvoud: thing. Eigenhuis noemt de s-stammen vervolgens niet-PIE of substraat. Dat is niet juist. Bovendien heeft het door hem opgevoerde voorbeeld “rund” een onberispelijke Indo-Europese etymologie. De heer Eigenhuis moest daar OFED blz. 167 maar eens op naslaan. Het is een van de vormingen van de wortel waartoe ook “hoorn” en “hert” horen.

    Eigenhuis verbaast zich nog steeds over de rol die het Sanskrit speelt in de Wet van Verner, een typisch Germaans verschijnsel. Waar denkt hij dat Verner de wijsheid vandaan haalde? Niet uit het PIE, want dat is niet geattesteerd. Dus uit de Indo-Europese dochtertalen. Met name uit het Sanskrit. Zonder die relatie is de Wet van Verner een tautologie: “De grammatische wisseling in het Germaans wordt bepaald door de plaats van de klemtoon in het PIE. Hoe weten we waar de klemtoon lag in het PIE? Door de grammatische wisseling in het Germaans!” Dezelfde tautologie nu toegepast op het Sanskrit: “De plaats van de klemtoon in het Vedische Sanskrit is doorgaans gelijk aan de plaats van de klemtoon in het PIE. Hoe weten we dat? Doordat in het PIE de plaats van de klemtoon precies was als doorgaans in het Vedische Sanskrit.”
    Als de relatie tussen het Germaans en het Sankrit niet zou bestaan, was er geen Wet van Verner. Punt uit.

    Paul J. Marcus

  23. Paul J. Marcus permalink
    3 oktober 2011 13:00

    “Op blz. 166 onderaan van Beekes, 1995 kunnen we lezen dat de verhouding ablaut : klemtoon aanvankelijk vrij strikt was, maar in de derde fase van de ontwikkeling van het PIE helemaal was losgelaten.” (Marcus, 03-10-11, 09:17)
    Dit is iets te ongenuanceerd gesteld. Het geldt voor de onbeklemtoonde lettergrepen. De beklemtoonde lettergrepen hebben volgens Beekes, 1995, blz. 166, in het PIE alleen de e of de o-trap; de onbeklemtoonde kunnen op het laatst de e-, de o- of de nultrap hebben. Toch maakt dat niets uit voor de vorm dIva ‘gedurende de dag’, waarin de nultrap is beklemtoond: het bijwoordelijke gebruik van dit woord is post-PIE.

  24. Gungnir permalink
    4 oktober 2011 09:44

    Wat een genot dit alles te mogen lezen 🙂 Dank aan allen! 🙂

  25. Klaas J Eigenhuis permalink
    7 oktober 2011 12:20

    Met jeugd en deugd rijmt ook nog: vreugd. Vreugd van bos en heide is één van de bestsellers van de Bard van de Veluwe, Albertus Bernard Wigman (1891-1972). Vreugde is een afleiding middels het d-suffix dat Van der Sijs bespreekt in haar Chronologisch woordenboek, 2001, p.168, 1116, onder paragraaf 3.1. Het is een hele toer om in haar 1164 pagina’s tellende boek het gezochte woordje in haar hoofdtekst terug te vinden (probéér het maar eens met i-pad), maar ik zou niet weten waarom haar boek minder een aanrader zou zijn dan bijvoorbeeld Mallory & Adams 2006! Van der Sijs moet je eigenlijk lezen als een roman, van het begin naar het eind (tot aan de Chronologische lijst van woorden en taalfeiten, p.585). Natuurlijk met het potloodje erbij, gelijk notities maken, ijverige lezer! Heel veel uit deze dikke pil is bij EWN totaal niet in ogenschouw genomen, wat ik wel een beetje gek vind, omdat Van der Sijs toch van meet af aan bij het Etymologisch woordenboek van het Nederlands betrokken was.
    Op p.216 citeert Van der Sijs de grote evenknie van Mallory & Adams, de indogermanist prof. Robert S P Beekes, u allen natuurlijk bekend 😉 Op p.578 geeft zij de bronverantwoording, noot 75: “Beekes 1999, 20; zie voor meer voorbeelden Kuiper 1995 en Beekes 2000.” Het citaat: “Beekes meent echter dat mogelijk de helft van de ogenschijnlijke erfwoorden een substraatwoord is. Noot 75.” Ik vind het gek, dat Van der Sijs hier het woord ogenschijnlijk in de pen neemt, maar goed, dat is een kanttekening in de marge mijnerzijds.
    Stel nu, dat we bij vreugd(e) een protogermaans *frau- reconstrueren (hierbij o.a. N vroolijk, mnl vrôlijc en E frolic, die Hondenbrokjes, u weet wel). Dan is de kans dat deze reco een pie-herkomst heeft, naar de inschatting van prof. Beekes, dus 50%. Het is iedere taalonderzoeker (let wel, onderzoeker, niet: trouwe naschrijver uit de verouderde boeken 😉 toegestaan om van dit percentage af te wijken. Ik heb zelf daar wel de neiging toe, maar ik heb nog alleen maar de sterke werkwoorden geheel zelfstandig uitgeplozen. Ik heb trouwens ook de pgm reco’s met pgm *ai en *au bekeken, en ook daar heb ik opvallende bevindingen gedaan. Maar nu dus: pgm *frau-. Onder (oudnoords) frygd (ik vermoed dat we de y als [uu] moeten uitspreken) schrijft Jan de Vries (de Grote): “aus germ. *frugiþo aus *fruwiþo nebenform zu *frawiþo … abzulehnen.” Goed, de Grote Jan wijst dus iets áf. Maar hij noemt toch maar *fru- naast *fra-. en hij heeft het over “nebenform”. Hij noemt niet het woord ablaut! Waarom niet, waarom dat nietszeggende “nebenform” – Welnu, volgens de PIE-grammatica van Beekes kunnen *fru- en fra- niet ablauten. Zie zijn schema in zijn 1995 boek op p.140. We stoten hier op een groot historisch grammaticaal probleem!! D.w.z. een probleem dat inmiddels opgelost is: de a : u ablaut wordt verondersteld uit het substraat te komen. U kunt dat lezen in de wérkelijke aanrader Boutkan & Siebinga 2005, OFED, waar vooral de eerste auteur jarenlang geprobeerd heeft de nieuwste inzichten (bij linguisten als Schrijver en Kuiper) in de etymologische praktijk te brengen, op dezelfde manier als aanvankelijk ook bij EWN de bedoeling was (Siebinga was bij EWN-1 nog medewerker, Beekes werd in EWN-1 en EWN-2 nog genoemd).
    Misschien dat Mallory & Adams een heel overtuigende pie-afkomst voor pgm *frau- beredeneren (niet simpel: nóemen), hoor. Daar zou ik dan heel benieuwd naar zijn. Misschien kan en wil Olivier dít probleempje eens in zijn aanraders (welke is de grootste?) opslaan? Als *frau (onverhoopt?) uit het substraat zou komen, mogen we het plaatsen naast groen, mooi en dapper! En zo komt alles weer bij elkaar. Klaas J Eigenhuis. 111007 http://www.youtube.com/watch?v=nZJ1Tgf4JL8

  26. Paul J. Marcus permalink
    7 oktober 2011 16:11

    “Beekes 1999, 20; zie voor meer voorbeelden Kuiper 1995 en Beekes 2000.” Het citaat: “Beekes meent echter dat mogelijk de helft van de ogenschijnlijke erfwoorden een substraatwoord is. Noot 75.” Ik vind het gek, dat Van der Sijs hier het woord ogenschijnlijk in de pen neemt, maar goed, dat is een kanttekening in de marge mijnerzijds.
    Stel nu, dat we bij vreugd(e) een protogermaans *frau- reconstrueren (hierbij o.a. N vroolijk, mnl vrôlijc en E frolic, die Hondenbrokjes, u weet wel). Dan is de kans dat deze reco een pie-herkomst heeft, naar de inschatting van prof. Beekes, dus 50%.” (Eigenhuis, 7-10-11, 12:20)

    “Jan de Vries (de Grote): “aus germ. *frugiþo aus *fruwiþo nebenform zu *frawiþo … abzulehnen.” Goed, de Grote Jan wijst dus iets áf. Maar hij noemt toch maar *fru- naast *fra-. en hij heeft het over “nebenform”. Hij noemt niet het woord ablaut! Waarom niet, waarom dat nietszeggende “nebenform” – Welnu, volgens de PIE-grammatica van Beekes kunnen *fru- en fra- niet ablauten.” (Eigenhuis, 7-10-11, 12:20)

    De veronderstelling dat ca. 50 % van de Germaanse woorden uit een substraat zou stammen, stoelt op de door Guus Kroonen in The Proto-Germanic n-stems overtuigend verworpen Leidse Substraattheorie. In die nieuwste inzichten van Kuiper en Schrijver waar OFED mee werkt, zit inmiddels behoorlijk de memel! Ook Krahe (hydroniemen) ligt inmiddels onder vuur en Vennemann (Baskisch substraat en Punisch superstraat) krijgt bij de archeologen en de meeste taalkundigen ook niet bepaald de handen op elkaar.

    *Fru- en *fraw- kunnen heel goed met elkaar ablauten: EWN4 gaat van een PGM reconstructie *frawa- uit voor “vrolijk” en voor “vreugde” van *frawiþô- “en met andere ablaut: laat-on frygð… *furw- > metathese van de nultrapvocaal *fruw-. Op die manier is er zelfs ablaut a : u mogelijk zonder dat er al een w is. En dat gebeurt zeer geregeld. Er is geen substraatverklaring voor deze klinkerwisseling nodig.
    EWN4 noemt onder “vreugde”de vorm met de velaar (de g in vreugde) “oorspr. vooral zuidelijk en oostelijk.

    Paul J. Marcus

  27. Paul J. Marcus permalink
    7 oktober 2011 16:24

    In mijn bericht van 7 oktober 2011 16:11 is het een en ander weggevallen. Ik zal de verminkte passage in een uitgeklede vorm weergeven:

    *Fru- en *fraw- kunnen heel goed met elkaar ablauten: EWN4 gaat van een PGM reconstructie frawa- uit voor vrolijk en voor “vreugde” van frawitho- “en met andere ablaut: laat-on frygd…uit pgm. fruwitho-”. O, wacht even, Jan de Vries gaat ook uit van fru-fraw-. Dus de hele voorstelling van zaken klopt niet. De Germaanse -w- is gewoon de consonantische vorm van de -u-. Haal de –a- weg uit fraw en je houdt frw over, die vervolgens fruw wordt. De w in fruwitho- moeten we opvatten als een overgangsklank tussen de klinker u en de i. Het kan ook iets omslachtiger: fraw krijgt nultrap frw, vervolgens ontstaat met de wetmatige nultrapklinker furw waaruit door metathese fruw wordt gevormd. Op die manier is er zelfs een ablaut a : u mogelijk zonder dat er een diftong au of een vorm aw bij betrokken is. Dat gebeurt zeer geregeld. Er is geen substraatverklaring voor deze klinkerwisseling nodig.
    EWN4 noemt onder “vreugde”de vorm met de velaar (de g in vreugde) “oorspr. vooral zuidelijk en oostelijk.

    Paul J. Marcus

  28. Klaas J Eigenhuis permalink
    8 oktober 2011 09:54

    Op die manier is er zelfs ablaut a : u mogelijk zonder dat er al een w is. (uit Marcus 16h11).
    Ik wou vragen: “Waar in Beekes staat deze ablaut behandeld?”, maar dat hoeft niet meer, want Marcus komt er al na 13 minuten op terug, en legt ons haarfijn hoe het zit. Mocht men toch nog twijfelen of het niet begrijpen, dan ter geruststelling: “Dat gebeurt zeer geregeld. (einde citaat)
    Paul, dankjewel. Klaas J Eigenhuis
    Eh, had je misschien ook nog bewijzen voor de “memel”? En een mooie stapsgewijze etymologie zou ik ook zeer op prijs stellen, want ik zie dat ik de Memel in mijn WND in prep. moet opnemen. Dat wordt een waardeloos boek, in etymologisch opzicht, maar het is zeer geschikt om patienten uit hun depressie te halen! Geef ik toch nog een leuke invulling aan mijn oude vak.

  29. Paul J. Marcus permalink
    8 oktober 2011 12:45

    Klaas Eigenhuis vraagt: “Eh, had je misschien ook nog bewijzen voor de “memel”?”

    Lees het boek van Kroonen. Als je Anatoly Libermans bespreking van OFED had gelezen had je vanuit een ander perspectief al kunnen vaststellen dat de mot (dit woord komt ook in The P-Gm. n-stems aan de orde) er aardig in zit, in die Leidse substraattheorie, en dat deze volstrekt vermolmd is (je gelooft het misschien niet, maar ook het woord ‘molm’ wordt door Kroonen beschreven).
    Laat je boeken wel weer door Dirk Moerbeek verluchten, dan behouden ze hun waarde!

    Paul J. Marcus

  30. Klaas J Eigenhuis permalink
    8 oktober 2011 13:40

    Laat je boeken [Paul doelt op mijn Verklarend en etymologisch woordenboek van de Nederlandse vogelnamen. Bevat alle officiële namen van de Nederlandse vogels alsmede een groot aantal Friese vogelnamen en Nederlandse vogelvolksnamen, Amsterdam, 2004] wel weer door Dirk Moerbeek verluchten, dan behouden ze hun waarde! (einde citaat)
    “Verluchten” , proef ik iets van jaloezie? Maar Paul, neem het a : u ablaut (pie o-trap : nultrap) gedeelte in Beekes 1995 nog eens aandachtig door. Dat kan ook geen kwaad. Verder reageer ik nu écht niet meer, het wordt voor de (mee)lezers misschien wat hinderlijk. En bovendien heb ik niet de kans om op jouw werk te schimpen, want jij hebt nog nooit wat afgeleverd. Of was je misschien Guus’ adviseur. – Klaas J Eigenhuis geplaatst 111008

  31. Paul J. Marcus permalink
    8 oktober 2011 16:42

    Beste Klaas,

    Weet je niet wat “verluchten” betekent? Kennelijk niet. Maar van “schimpen” mijnerzijds is geen sprake. Verder hoef je me Beekes, 1995 niet aan te bevelen, want dat boek heb ik jou in 2007 al aanbevolen.

    Citaat: “Maar Paul, neem het a : u ablaut (pie o-trap : nultrap) gedeelte in Beekes 1995 nog eens aandachtig door. Dat kan ook geen kwaad.” (Eigenhuis, 8 oktober 2011, 13:40)

    Vraag van PJM: Doel je daarmee op de volgende passage in Beekes, 1995 die je in een van jouw berichten noemde?

    Citaat: “Welnu, volgens de PIE-grammatica van Beekes kunnen *fru- en fra- niet ablauten. Zie zijn schema in zijn 1995 boek op p.140. We stoten hier op een groot historisch grammaticaal probleem!! D.w.z. een probleem dat inmiddels opgelost is: de a : u ablaut wordt verondersteld uit het substraat te komen.” (Eigenhuis, 7 oktober 2011, 12:20)

    Kijkend op blz. 140 van genoemd boek van Beekes zie ik alleen maar, hoe de PIE tweeklanken in het Germaans (Gotisch) en de andere IE dochtertalen voortleefden. Niet het door jou waargenomen grote historisch grammaticale probleem. In de paragraaf waarin het door jou aangeduide schema staat, komt het woord “ablaut” helemaal niet voor, laat staan dat daar geschreven is, dat *fra- niet met *fru- zou kunnen ablauten. Mag ik uit jouw opmerkingen inzake de ablaut van a : u op blz. 140 van Beekes Comparative IE Linguistics, 1995, voorzichtig opmaken, dat je daar iets leest, dat althans ik er niet zie staan?

    Paul J. Marcus

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s