Laat hieronder uw bericht achter of stuur een rechtstreeks naar ons postvak.
-
Abonneren
Geabonneerd
Heb je al een WordPress.com-account? Nu inloggen.
Laat hieronder uw bericht achter of stuur een rechtstreeks naar ons postvak.
Taaldacht 
hallo Olivier,
ik heb zoëven naar het krijgslied geluisterd over Harold Godwinson de laatste angelsaksiese koning.Het lied is gezongen in het Oud-Engels met modern Engelse vertaling.De meeste oud-Engelse woorden vind ik terug in de lijst van de vergeten woorden.Ik heb er echter twee ontdekt, die ik nergens kan thuisbrengen : FYRD vertaald door ‘een gans leger” en FYSA ‘zich haasten’.
Enig verband met ons Nederlands ?Of heb ik ze over het hoofd gezien ?
groeten van Walter
Daar heb ik antwoorden op!
Oudengels fyrd/fierd/fird ‘leger’ betekende eerst ‘krijgstocht’ en is de evenknie van Nederlands vaart (beter vaard zoals nog in vaardig), dat vroeger eveneens de (bij)betekenis ‘krijgstocht’ had. Beide gaan terug op Oudgermaans *fardiz, een afleiding van *faraną ‘varen, reizen, gaan’.
Oudengels fýsa is een afleiding van fús ‘gereed e.d.’ De (verwachte) Nederlandse vormen staan op de lijst als vonzen/vunzen en vons.
bedankt Olivier.
Dag Olivier,
Enig idee of het woord ‘vocht’ verband houdt met Latijn ‘pectus’ borst ? Ik denk dan aan vochtige adem.
Hai Walter,
De klinker van Nederlands vocht was oorspronkelijk lang, getuige o.a. Duits feucht (bn.) met zijn tweeklank en Oudhoogduits fûht(i), soms gespeld als fuoht-. Op het eerste gezicht lijkt dit te wijzen op een Germaanse *ū, hetgeen dan terug moet gaan op een oudere, Indo-Europese *uH-. Die klankreeks wisselde niet met een *e en is dus niet te verzoenen met Latijn pectus.
Maar doorgaans worden vocht e.d. herleid tot Germaans *funhtaz. (In de dochtertalen kon de *n zich niet handhaven tussen klinker en *h.) Het is dan te verbinden met Oudindisch páṅka- ‘slijk’. De aanname is dan een *penk-/*ponk-/*pnk- bij de wortel *pen-/*pon-/*pn-, die verondersteld wordt voor *pon-i̯o- > Germaans *fanja- > Nederlands veen. Ook dat is vormelijk niet te verzoenen met Latijn pectus, dat geen n heeft.
We kunnen nog wel overwegen dat *penk-/*ponk-/*pnk- ontstaan is uit de nasaalpresens van een oudere wortel *pek-/*pok- en daartoe ook Latijn pectus herleiden, maar zover ik weet zijn er geen aanwijzingen voor het bestaan van zo’n wortel.
En hoe dan ook is de betekenisafstand tussen ‘vocht’ en ‘borst’ tamelijk groot.
Beste Olivier,
Tegenwoordig wordt meestal aangeraden om voor het verleden tijd van “willen” “wilden” te schrijven in plaats van “wouden”. Volgens de etymologiebank stond in het Oudnederlands “wilde” al naast “wou(de)”. Is er een reden dat dit werkwoord twee verleden tijden heeft? Welke hiervan is ouder?
Met vriendelijke groet.
Dag Chlodovech,
In de onbepaalde wijs gaat het werkwoord terug op Oudgermaans *weljaną. De *j was eigenlijk een achtervoegsel ter vorming van de tegenwoordige tijd en zorgde later voor verhoging van de voorgaande *e tot *i. Het zorgde overigens ook voor rekking van de voorgaande *l en sleet daarna zelf weg.
De onvoltooid verleden tijd ontbeerde oorspronkelijk dat achtervoegsel en luidde *weldē in 3e persoon enkelvoud, zoals voortgezet door Oudsaksisch welda. We zouden dan ook eigenlijk Nederlands *welde verwachten.
Maar al vroeg raakte *weldē in sommige streken omgevormd tot *wuldē onder invloed van o.a. *skuldē ‘zou’ bij *skulaną ‘zullen’.
Die vorm *wuldē ontwikkelde zich vervolgens klankwettig tot onder meer Oudengels wolde (Engels would) en Oudnederlands wolda, wolde (Middelnederlands woude, Nederlands wou). Sterker nog, in de overlevering van het Oudnederlands zien we de onvoltooid verleden tijd (oftewel het preteritum) alleen met -o-. Ik weet niet waar het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands (gehuisvest op de Etymologiebank) een vorm met -i- vandaan heeft.
Naar voorbeeld van de tegenwoordige tijd en andere, regelmatig vervoegde werkwoorden zien we in elk geval later ook Middelnederlands willede, wilde, Nederlands wilde. Die zijn in onze taal dus betrekkelijk jong.
Samenvattend: wou en wouden zijn niet geheel oorspronkelijk maar wel ouder dan wilde en wilden.
Hartelijk bedankt voor uw uitgebreide reactie! Deze diepgang is de reden dat ik naar Taaldacht blijf komen. Fijn om eindelijk een antwoord te hebben op waarom ik aan wouden blijf kleven.
Een leuk artikel over een drietal recht gerelateerde woorden, mogelijk vroeg middeleeuwse, is te lezen in https://www.academia.edu/104683240/Een_beeld_van_het_Midden_Nederlandse_rivierengebied_in_de_vroege_middeleeuwen
In het artikel wordt gezegd dat ‘Muiden’ niet afkomstig is uit de Friese taal. Zonder te zeggen waar dit dan wel van afkomstig is en hou oud het woord kan zijn.
En ergens is het wel bevreemdend. Dat zoveel mondingen in wat ooit Fries gebied was, een toponiem hebben dat niet-fries is. Zijn die woorden dan pas na de Friese invloed ontstaan? Nadat Karel Martel de boel had overgenomen? Kort na 700? Zijn er nergens in het voormalige Frisia mondingen met een Friese naam?
Mvg, Lolke Stelwagen
Dat is inderdaad een merkwaardige stelling van Van Heeren. Er bestond een Oudfries múth- ‘monding’ (ook gebruikt in de Freeska Landriucht), net de Friese vorm die we klankwettig zouden verwachten vanuit Germaans *munþō ‘monding’.
Het leeft bovendien voort als Oostfries mûde/mûe/mû en Gronings moe (mv. moeden) voor iedere uitwateringsgeul in de Dollard. Of neem oude oordnamen als Amuthon (11ᵉ eeuw), nu Emden (Oost-Friesland), Lathamuthon (10ᵉ eeuw), later Ter Mude (Oost-Friesland) bij Leerort, en Muda (15ᵉ eeuw), nu nog Muda (Groningen) bij de voormalige monding van de Fivel.
Dat logenstraft wel Van Heerens bewering dat het woord nauwelijks benoorden het IJ voorkomt, “en ook niet in Friesland en in het gebied tussen de Lauwers en de Weser.” Bovendien, in het huidige Friesland zijn vanouds niet zo gek veel behoorlijke mondingen om te benoemen of in oordnamen te bewaren.
Het is ondertussen algemeen aanvaard dat in de kuststreken tot in Vlaanderen aanvankelijk een vorm van Fries gesproken werd. Dus múth- (later muide-) in oordnamen daar is ook zonder bezwaar als Oudfries te beschouwen.
Beste Olivier.
Sta mij toe dat ik een aanvulling doe.
Van Heeren verwijst in verband met ‘muiden’, middels noot 31 naar een artikel van Schönfeld uit 1923:
Schönfeld, M., De studie van eigennamen, in: De Nieuwe Taalgids, jrg 17, 1923, p. 196-204
Dit artikel is online te vinden in De Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren (DBNL):
https://www.dbnl.org/tekst/_taa008192301_01/_taa008192301_01_0032.php
Schönfeld gaf de hem bekende relevante muiden-namen (p.198-200) en stelde vast:
“M.a.w. in Friesland en op stellig oud-Fries gebied (Groningen en Noordholland benoorden ’t IJ vindt men zogoed als geen plaatsnamen met -muiden(9); de twee voorbeelden zijn nog eens geen echte plaatsnamen; …”
(9) Al levert Egmond geen bewijs van ’t tegendeel; -mond is hier waarschijnlik, evenals in War-mond, een etymologies verschillend woord (‘versterkte plaats’, os.mund); zie Gallée Tijdschr. 23, 105 en 116 v.
Schönfeld gaf ook een opvallende cluster van muiden-namen in de buurt van de Elbe-monding, en noteerde:
“Terwijl dus enerzijds de Duitse namen bevestigen, dat bij de Friezen de vorming van plaatsnamen met -muiden niet in trek was, versterken zij ons anderzijds in de mening, dat dit bij de Saksen wèl het geval was”
Ben je van mening dat we Schönfeld ten aanzien van de muiden-namen achterhaald is? Zou je hier iets over willen zeggen?
Met vriendelijke groet,
Jeff van Hout
Beste Jeff,
Het is vooral Schönfelds gevolgtrekking die ik niet volgen kan. Hij stelt dat [een voortzetting van *munþō] zeldzaam was in oordnamen in “stellig oud-Fries gebied”, d.w.z. tussen IJ en Eems, en dat we diens voorkomen elders langs de kust dus beter vanuit het Saksisch kunnen verklaren, namelijk door de aanwezigheid van Saksen.
Zoals gezegd is het bekend dat er langs de hele kust een vorm van Fries gesproken werd, of voorzichtiger uitgedrukt een reeks streektalen naverwant aan de voorloper van het Oudfries zoals ze deelden in meerdere kenmerkende klankontwikkelingen.
Het ligt in de lijn der verwachtingen dat men over de volle lengte niet overal even geneigd was—of de gelegenheid had!—om een voortzetting van *munþō te gebruiken en bewaren in oordnamen. Daar hoeft geen Saks aan te pas te komen. En bij mijn weten liggen de *munþō-oordnamen in Duitsland doorgaans redelijk ver uit elkaar en niet evenmatig.
Het zou belangwekkend zijn om te zien waar allemaal in “stellig oud-Fries gebied” een behoorlijke monding met bewoning was, om te zien waar die Friezen het woord wel hadden kunnen gebruiken en bewaren ter oordbenaming maar dat niet deden. Mijn vermoeden is dat er (anders dan bij de Elbe bijv.) betrekkelijk weinig van zulke plekken waren en dat het dus ook niet gek is dat er betrekkelijk weinig oordnamen met dat woord zijn. Wie weet wat er ook allemaal aan oordnamen verloren is gegaan bij oever- en kustveranderingen.
Schönfeld zag tussen IJ en Eems trouwens een belangrijke over het hoofd: Amuthon (10e–11e eeuw), Emetha (13e eeuw), nu Westeremden (Groningen), aan de vroegere monding van de Fivel, net als het bovengenoemde Mude. Oorspronkelijk dus dezelfde naam als Emden (Oost-Friesland), dat tevens in Fries kerngebied lag en tevens door Schönfeld gemist is. Verder van belang: De Muy (Texel), horende bij Hollands mui, muide als we daarin ondanks het betekenisverschil hetzelfde woord mogen herkennen.
Met vriendelijke groet,
Olivier
Dank je wel Olivier voor je heldere aanvulling.
Nadat ik het bericht aan jou had samengesteld was ik al gaan twijfelen over de terminologie die Van Heeren had gebruikt: “Muiden-namen zijn wel weer aangetroffen in het Noord-Duits Saksisch gebied nabij de monding van de Elbe.”
Ik kon de bewuste toponiemen die Schönfeld gaf niet allemaal lokaliseren, maar voor zover dat wel lukte kreeg ik niet de indruk dat “nabij de monding van de Elbe” een erg treffende duiding was. Ze liggen erg verspreid over een groot gebied.
Je opmerking over een reeks Friese streektalen langs de hele kust vind ik nog wel intrigerend. Bedoel je aansluitend tot in Noord-Friesland? Is dit op veel plaatsen dan betrekkelijk laat ‘verdreven’ door Nedersaksische varianten (late middeleeuwen)?
Ik bedoelde zuidwestwaarts langs de hele kust in de Lage Landen, al zal er bezuiden het IJ al van begin af aan ook Frankse aanwezigheid geweest zijn. In het besluit van zijn vrij te lezen, betrekkelijk nieuwe boek The Dawn of Dutch zegt Michiel de Vaan het volgende:
“We may assume the co-existence of frisophone and francophone speakers along the coast, leading to the gradual adoption of some Proto-Frisian features by the coastal Old Franconian dialects.”
Oostwaarts strekte het Friese gebied volgens Rolf Bremmer in afnemende mate zover als het Land Wursten. Van Lauwers tot en met daar schakelde men in de vijftiende en zestiende eeuw over op het Nederduits als bewindstaal. Dan volgen de streken aan weerszijden van de Elbe-monding, waar nooit Fries gesproken is. Helgoland en de (nog bestaande en inmiddels verdronken) Noord-Friese eilanden zijn volgens hem in de late zevende en vroege achtste eeuw ter bewoning genomen door Friezen. Voor delen van het vasteland zou het dan veel later gegolden hebben: grofweg tussen het jaar 1000, i.v.m. dijkenbouw, en 1200, wanneer ze door Saxo Grammaticus genoemd worden in de Gesta Danorum.
Heeft Termunten nog een relatie met *munþō?
Dat acht ik niet waarschijnlijk. Munte in Muntendam en Termunten kan in geen enkele Germaanse (streek)taal een voortzetting van *munþō zijn, want voor een klinker werd de Germaanse *þ in geen daarvan ooit een t.
Dan zou je kunnen overwegen dat (de voorloper van) Munte een oude verwant van *munþō is, d.w.z. afkomstig van dezelfde wortel, maar ik kan geen aannemelijke wijze bedenken hoe dat zou zijn.
Overigens heb ik Munte als stroomnaam al eens geduid.
Cimbri (volksstam), Cumbria (Engelse landstreek), Northumbria (Engelse landstreek, tegen Cumbria, maar vernoemd naar de rivier Humber), Cambria (oude naam voor Wales), Umbria (Italiaanse landstreek, met de plaats Umbertide), Imbersago (stad in Italie)..
Je zou bijna denken dat daar een gemeenschappelijk begrip in zit. Ik lees dat ‘Britons’ zich zelf ‘Cum-ri’ noemden wat staat voor “landgenoten”. Klopt dat? Kan het betrekking hebben op andere plaatsen en oorden die er enigszins op lijken?
Mvg, Lolke
Voornamelijk niet meer dan gelijkenissen, vrees ik.
Cumbria heeft de Latijnse uitgang -ia ter verfraaiing maar is Brits-Keltisch en beantwoordt aan Wels Cymru ‘Wales’. Die naam wordt inderdaad algemeen herleid tot een (afleiding van) Keltisch *kom-mrogis ‘gezamenlijk land’. Zo bijvoorbeeld Ranko Matasović in zijn Etymological Dictionary of Proto-Celtic.
De stroomnaam Humber, ouder Humbri (omtrent 720 na Chr.), zal ook wel Keltisch zijn maar is niet verwant aan de vorige, want de Keltische talen kennen geen afwisseling van c- en h-. Eilert Ekwall in The Concise Oxford Dictionary of English Place-Names oppert dat Humber een samenstelling is van een evenknie van Wels hy ‘goed’ en een oud woord voor ‘rivier’ dat ook voortleeft als de stroomnaam Amber (Derbyshire).
Umbria is weer een ander verhaal, komt van de oude volksnaam Umbrī. Wellicht is die ook verwant aan dat woord voor ‘rivier’, maar het is onmogelijk om te zeggen.
Dan Cimbrī ten slotte. Over het algemeen wordt gemeend dat het een Germaans volk uit Jutland was. Het is bij voorbaat mogelijk dat de c- hier een Keltische of Romeinse poging was tot spelling van de Germaanse *h (destijds nog uitgesproken als de ch in ach) en dat de eigenlijke naam *Himbrōz luidde (met *-ōz als Germaanse meervoudsuitgang). Dat strookt met de Ouddeense gewestnaam Himbersysel e.d., nu Himmerland (Noord-Jutland). Vergelijkbare namen in Scandinavië zijn o.a. 1. Himmelfjärden (Södermansland), met fjärd ‘groot stuk open water bij kust en/of eilanden’, 2. Himmer (Närke), ouder Hymber, en 3. Himbran (Uppland). Over de verdere herkomst durf ik voorlopig niets te zeggen, maar heel misschien houdt de naam verband met Humber als die niet Keltisch maar Germaans is.
Dank je wel Olivier. “…durf ik voorlopig niets te zeggen”. Dat klinkt alsof je er nog wel ns verder in gaat duiken. Bijvoorbaat dank. 🙂
Nou, ik had op schijf al wat aantekeningen over Cimbrī/*Himbrōz maar nog geen voornemen om er een stuk aan te wijden.
Beste Olivier,
Bataven zijn m.i. genoemd naar hun leefgebied en niet andersom. Aan de Betuwe grenst de Veluwe en naar wie zou de Veluwe dan zijn genoemd? Zie de tegengestelde grondsoort van die twee gebieden, de Betuwe mag van mij Goede (weide)grond betekenen (vruchtbare klei) en Veluwe Slechte grond (weinig vruchtbaar zand).
mvg, Ruud
In de Beowulf staat “Frýsland geséon, hámas ond héaburh”. Kan dat vertaald worden naar “Friesland gezien, huis en haard”? Daarbij opmerkende dat heaburh hooiberg kan betekenen en vandaaruit zou het gezegde identiek zijn aan onze alliteratieve duiding van “thuis”.
Het kwam me weer in de zin om hier iets over te vragen toen ik bij Nijemirdum in Gaasterland reed over de Heaburgen https://i.gyazo.com/144dbcc723f4e79c15d3d8eb93c8425e.png
Net die vraag heb je op 25 maart 2021 gesteld in deze draad. Kun je terugvinden door hieronder op “oudere reacties” te klikken. Ik blijf bij mijn toenmalige antwoord.
Ik kan er nog aan toevoegen dat Oudengels geséon in onbepaalde wijs staat, niet het voltooid deelwoord (dat was gesewen e.d.). Het voorvoegsel ge- drukt in dit geval volledigheid uit. Zonder die bijkomende lettergreep zou de halfregel te kort zijn voor de maat. Vergelijk Nederlands gelukken en geraken naast lukken en raken. Dus de vertaling is: “Friesland te zien, (hun) hemen en hoogburg.”
Ik kon die reactie niet terugvinden onder de zoekfunctie bovenaan. Zat me al achter het oor te krabben. Maar ook daar heb je al gereageerd meen ik me heeeel vaag te herinneren. Ik zal proberen met iets nieuws te komen. 😉
Heb ijverig zitten zoeken op taaldacht en het volgende (nog) niet gevonden:
Kan Beowulf gelezen worden als Be-o-wulf? Met de betekenis wees-een-wolf? Ik zie allerlei andere verklaringen op het internet, zoals biewolf wat een specht zou zijn of bij-wolf wat een beer zou zijn. Zonder overigens een etymologische afleiding.
En als we dan bezig zijn met het epische gedicht, kan Hroðgar gelezen worden als grote-speer? Soms wordt de h toch als een g uitgesproken? Zoals Hamaland het land van de Chamaven kan zijn geweest?
Mvg, Lolke
En zoals wel ns vaker, kom ik onder vergeten woorden van deze site dan toch nog meer tegen dat verhelderend kan zijn:
Bío Bije Bij m., Bía Bije Bij v. betekent ofwel ‘bij’, de honingmaker, ofwel ‘strijdende’ o.i.d., vgl. bijl, verouderd IJslands bjá ‘strijd, arbeid’, Russisch boj ‘strijd’, b’ju ‘(ik) sla’ en zie Bíwulf, Beio • Oudhoogduits Bio Biio Bia Biia, Fries Bij (nog in de achternaam Bijma)
Bíwulf Bijwolf m., de naam van de beroemde, beresterke krijger, lijkt ‘bijenwolf’ te betekenen, d.w.z. ‘beer’ i.v.m. honing, maar zie Bío • Oudfrankisch Bíulf, Oudhoogduits Piholf, Oudengels Bíwulf Bíowulf Béowulf, Oudnoords Bjólfr
En dan te bedenken dat ik hierna wilde vragen hoe het zat met het Bijleveld bij Harmelen nadat ik ergens las dat Bijleman een ander woord was voor soldaat. Harmelen waar oorspronkelijke Heer in zat voor leger. Dus heeft Karel Martel daar daadwerkelijk zijn kampement opgeslagen om die vermaledijde Friezen voor eens en voor altijd te verslaan, waarna hij in 723 het fort Utrecht, fort Vechten en het pascue graveninge aan Willibrord schonk. Bijleman en Bijleveld als strijders en het strijdveld… Ik zie dat wel zitten door bovenstaande.
Mvg, Lolke
Hai Lolke,
“Kan Beowulf gelezen worden als Be-o-wulf? Met de betekenis wees-een-wolf?”
Dat kan ik uitsluiten. Ik ken geen enkel geval waarin een gebiedende wijs dienst doet als mansnaam. Maar wat het eerste lid dan wél was blijft een vraag. Ik neig nog altijd naar de twee mogelijkheden die ik op mijn lijst geef, maar er is ook betoogd dat het gaat om Oudengels béow ‘gerst’. Immers, de zoon van de stamvader van de Deense vorsten in het gedicht heet ook Béow. De stamvader zelf: Scyld Scéafing ‘Schild Schoving’ oftewel ‘Schild met de schoof’.
“[K]an Hroðgar gelezen worden als grote-speer?”
Met geen mogelijkheid. Nederlands groot beantwoordt aan Engels great, Oudengels gréat. Dus dan zou de naam Gréatgár luiden, niet Hróðgár. Het eerste lid van die koningsnaam beantwoordt aan Oudnederlands hróth.
“En dan te bedenken dat ik hierna wilde vragen hoe het zat met het Bijleveld bij Harmelen nadat ik ergens las dat Bijleman een ander woord was voor soldaat.”
Er was inderdaad eens een woord bijleman, maar dat betekende niet ‘soldaat, strijder’ in het algemeen doch verwees naar de sappeur.
Van Berkel & Samplonius duiden Bijleveld als ‘bijlvormig veld’. Dat lijkt mij sterk, aangezien de naam in het verleden meermaals als Bilenvelt opgeschreven is, kennelijk met een -n- ter verbuiging van het eerste lid. We zien hetzelfde bij de Nederduitse oordnaam Bielefeld in Westfalen, voorheen o.a. Bylanuelde. Zou heel goed dezelfde samenstelling kunnen zijn. De oorspronkelijke betekenis blijft evenwel duister.
Waarom zit er dan een H aan het begin van de naam Hroðgar? Er moet toch een klank zijn geweest?
De Germaanse *h werd aanvankelijk uitgesproken als de ch in ach (en daarom door de Romeinen soms gespeld met ch, zoals in Chamavi inderdaad).
In o.a. het Nederlands en Engels ontwikkelde die *h- aan het begin woorden zich tot een h- zoals wij die kennen (aldus Hamaland), tenzij er onmiddellijk een medeklinker op volgde, want dan verdween hij, zoals bijvoorbeeld *hrōmaz nu Nederlands roem is.
Een uitzondering was de klankreeks *hw- aan het begin van woorden in de ontwikkeling van het Engels, want daarin hield een spoor van de *h- nog lang stand en herinnert de (omgedraaide) spelling wh- er nog aan. In sommige Engelse streektalen of tenminste bij sommige sprekers (zoals onze geleerde vriend Jackson Crawford) hoor je nog steeds die h in woorden als what en when.
Maar dit staat dus allemaal los van de *g- aan het begin van woorden. Dat is vanouds een andere klank.
“De Germaanse *h werd aanvankelijk uitgesproken als de ch in ach (en daarom door de Romeinen soms gespeld met ch, zoals in Chamavi inderdaad).
In o.a. het Nederlands en Engels ontwikkelde die *h- aan het begin woorden zich tot een h- zoals wij die kennen (aldus Hamaland), tenzij er onmiddellijk een medeklinker op volgde, want dan verdween hij, zoals bijvoorbeeld *hrōmaz nu Nederlands roem is.”
Maar hoe weten we dan dat Hroðgar niet oorspronkelijk als Grothgar werd uitgesproken? Als die germaanse *h inderdaad oorspronkelijk werd uitgesproken als de ch? En die ð is een “th” toch? Is het een kwestie van timing? Weten we wanneer de h-voor-een-medeklinker verdween? Dat die verdween is wel duidelijk, want Hroðgar werd uiteindelijk Rutger.
Is het omgekeerde soms ook denkbaar? Bij Vleuten staat de Hamtoren die op een ham in de Oude Rijn is gebouwd. Dezelfde ham die in Hamburg zit. Was een ham dan een *ham, uitgesproken als cham? En kan je dan Chamaven verbinden als de mensen die oorspronkelijk van een ham/*ham/cham afkomstig waren?
Met vriendelijke groeten,
Lolke Stelwagen
Ik begrijp je vraag niet helemaal. We weten door vergelijking van talen binnen en buiten het Germaans dat de Germaanse *h aanvankelijk werd uitgesproken als de ch in ach. Dat is van oudsher een andere klank dan de Germaanse *g en de daaruit ontwikkelde Nederlandse g aan het begin van woorden. De *h was/is stemloos, de *g was/is stemhebbend. Daarom zie je van een naam als Hróðgár (en Rutger) in de overlevering nooit een nevenspelling met Gr-.
Wanneer de h voor medeklinkers ongeveer verdween is in te schatten aan de veranderende spelling in de schriftelijke overlevering. Zie bijvoorbeeld de ontwikkeling van de Utrechtse oordnaam Hlarashem (11e eeuw), Larsheim (midden 12e eeuw), Leersem (1331/2), nu Leersum. Bij de ene Germaanse (streek)taal gebeurde het wat eerder dan de andere.
Nederlands ham ‘aangeslibd land e.d.’ (verbogen hamm-) gaat samen met o.a. Oudengels ham (verbogen hamm-) terug op Germaans *hammaz, inderdaad met *h uitgesproken als de ch in ach, maar ook met lange *m, dus niet gemakkelijk te verbinden met verlatijnst Germaans Chamavi met zijn korte *m.
Ik begrijp het ook even niet helemaal meer 🙂
1) Germaanse *h werd aanvankelijk uitgesproken als de ch in ach.
2) Later wordt die zelfde *h stemloos als ie voor een klinker staat.
Je voorbeeld over Leersum laat zien dat die h zelfs verdween van de 10de naar de 11de eeuw.
Als de Beowulf verhalen oorspronkelijk van de 4de eeuw kunnen zijn geweest, ergens uit Zuid-zweden ofzo, dan kan de h van Hróðgár in die tijd toch geklonken hebben als Chróðgár?
(we gaan net zolang door todat het 100% duidelijk is :), maar ik wil niet drammerig overkomen, dat is het uiteraard ook niet waard)
Groeten, Lolke
stemloos = stembanden trillen niet (bijv. f en s)
stemhebbend = stembanden trillen (bijv. v en z)
De Germaanse *h was van oudsher stemloos. Voor medeklinkers verzwakte hij eerst tot een h zoals we die kennen, waarna hij helemaal verdween.
Dus Hróðgár werd uitgesproken met Germaanse *h (dus door een Nederlander te spellen als Chróðgár) als hij niet al verzwakt was tot de h zoals wij die kennen, maar hij was in elk geval nog hoorbaar/aanwezig.