167 gedachtes over “Vragen en opmerkingen

  1. Ik was in Oostenrijk in de Katerloch (De meest indrukwekkende druipsteengrot die ik ooit zag). En de gids vertelde dat dit niets met katten te maken had, maar met de plaatselijke naam van de Bosuil. Dat was een aha-momentje. Dit moest wel een erfenis zijn uit lang vervlogen tijden want kat en uil ken ik ook uit de friese taal. Volgens Vroege Vogels zeggen de Friezen Katûle tegen de Velduil. Als je daar verder naar zoekt op het internet, blijken er ook Nederlandse dialecten te zijn die katuil kennen, maar steeds weer een andere uilsoort. En de Ransuil die ik vanochtend in het zonnetje fotografeerde leek ook wel op een kat met z’n ‘oortjes’. Verwarring allom. Maar kan het toeval zijn dat 1500 km van elkaar Kat en Uil gecombineerd wordt? Of zou er een indo-europese achtergrond zijn?

    Met vriendelijke groeten,

    Lolke Stelwagen

    1. Je hebt ook Duits Katzeneule voor de ransuil, en Deens katugle, Noors kattugle en Zweeds kattuggla voor de bosuil, dus het is een vrij groot gebied waar bepaalde uilaarden naar katten zijn vernoemd, ofwel onafhankelijk van elkaar, ofwel als erfenis van het Oudgermaans. Verder durf ik er voorlopig niet veel meer over te zeggen, behalve dat Katerloch dan een verwijzing naar de mannetjes zou kunnen zijn.

  2. Wat is een verreljager?

    “…..om ze vervolgens te doden met speer, hooivork of ‘verreljager’ ”

    Komt op Google 3 x voor die allemaal naar hetzelfde verhaal verwijzen over wolvenjacht in 1593 in de provincie Utrecht.

    Het woord komt nog niet voor in de lijst “vergeten woorden”

    Het lijkt alsof het een alternatief woord kan zijn voor hooivork, maar het zou ook een derde voorwerp kunnen zijn naast speer en hooivork.

    Groeten, Lolke

    1. Dat ware wel een nevenvorm (of verschrijving) van verre(n)jager, varre(n)jager, voor een ‘lange stok met ijzeren punt waarmee men stieren in bedwang houdt of voortdrijft’, een voorwerp dat vaak als wapen werd gebruikt. Het woord var (ouder varre, verre) slaat op een ‘jonge stier’.

  3. Het is veel te stil hier. 🙂

    Dus maar weer ns een vraag stellen. In de vita Karoli Magni van Einhard komt de tekst “Niumaga palacio publico” voor. Of het daar over ons Nijmegen gaat of over een andere ‘Noviomagus’ wil ik in het midden laten. Maar wat is een ‘palacio publico’? Moet dat het ‘gemeentehuis’ zijn? Of moet ik zeggen het ‘binnenhof’ van die tijd? En moet dat dan een paleis zijn geweest? Of zou het taalkundig gezien zelfs de open brink in het midden van de stad hebben kunnen zijn? Is daar iets over bekend?

    Met vriendelijke groeten, Lolke

    1. Het kabbelt hier altijd wat…

      In het Middeleeuws Latijn werd publicus ook gebruikt in de zin van ‘koninklijk’, dus ik neem aan dat het hier gaat om het koninklijke verblijf of hof.

      Dat gezegd hebbende, palatium kon ook ‘schatkist, staatskas’ betekenen, net als (verzelfstandigd onzijdig) publicum. Maar bij mijn weten was die gevestigd in het koninklijke hof.

      1. Na verder neuzen…. Klopt het dat palacio etymologisch afkomstig is van die ene heuvel in Rome die zo heet? Dat daar grote huizen op gebouwd werden?

        Nijmegen heeft ook heuvels 🙂 Misschien is er wel 1 een koninklijke….

        Ik probeer me een beeld te vormen van de logica achter dat palacio publico gewoon een open ruimte was. Wellicht is dat dus helemaal niet logisch, maar er werd ook recht gesproken in de open lucht. In Duffelt heet het middelpunt nog Dingdong. Volgens forumvriend Robert naar het dinggerecht op de donk.

        Altijd lastig om als er alleen maar taal is en verder geen beschrijving en geen archeologische sporen.

        Groeten, Lolke

      2. Ja, op de heuvel genaamd Palātium (nu Palatijn voor ons) in Rome stond het keizerlijke verblijf, dat vervolgens zelf als Palātium begrepen werd, waarna andere vorstelijke verblijven ook palātium genoemd werden. Maar ik denk dat de verbinding met heuvels algauw verdwenen was.

        Hoezo denk je dat zulks een open ruimte was? Zoals gezegd kon Middeleeuws Latijn publicus ook ‘koninklijk’ betekenen.

  4. Misschien hoop ik dat het een open ruimte zou kunnen zijn omdat het een oplossing kan zijn voor het grote gevolg waarvan gedacht wordt dat die met Karel de Grote mee reisde. Als je de palzen in Duitsland ziet, dan zijn dat zalen van 25 x 15 meter. Daar past wel het eea in, maar niet die 1000 (volgens sommigen) die met Karel mee door Europa trokken. Laat staan om contact met het volk te onderhouden.
    Als het wel bekend is dat een geding in de open lucht gehouden werd, waarom dan niet dat wat Karel deed?
    We weten het helaas niet en mogelijkheden en onmogelijkheden worden vaak gedacht van het voorstellingsvermogen of -onvermogen van de huidige creativelingen.
    Misschien dat de taal een opening bied 🙂 Zoniet, het zij zo.

  5. Wanneer komen de Roes / Varjagen / Varangian / Vikingen aan de beurt? Nu dan maar? 🙂

    Ik begrijp dat de Russen naar de Rus of Roes zijn vernoemd, Vikingen die al roeiend de rivieren de Wolga enzo.

    Het verhaal begint waarschijnlijk al bij de roeiriemen. Een roeiriem is herkenbaar in de grote roeischepen van de oudheid: de Trireme. Drie rijen met riemen. Waar maar aangetoond wordt dat sommige woorden uit de oudheid nauwelijks veranderd zijn.

    Rus of Roes is een volk en een gebied in Rusland waarvan de naam terugvoert op roeien. Overigens werd Zweden op enig moment ook “roei-land” genoemd: Ruotsi en Rootsi. Afgeleid van oud-Noors roðer (rother), ofwel roeier.

    En waarom heten de Vikingen Vikingen? Dat heeft ook een relatie met roeien. Na 1000 slagen werden de roeiers verzocht te wijken voor de verse ploeg. ‘Víka sjóvar’! Wijken en schuiven! Nou ja, in Vika is wijken te ontwaren in sjóvar het engelse ‘to shove’?

    Als dan die Scandinavische woorden zo simpel te verklaren zijn, zou Varjagen dan niet de betekenis van ‘jagend varen’ kunnen hebben? Ik mag bekennen dat ik mijn eigen bootje nog wel heb ‘gejaagd’. Wat niets anders is dan met een touw de boot voorttrekkend, lopend op de wal.

    En zou Varangian dan zo iets simpel kunnen zijn als ‘varen gaan’?

    Tja. Wat is de zin en de onzin in dit verhaal? 😉

    Groeten, Lolke

    1. Hai Lolke,

      De uitdrukking was niet víka sjóvar (zoals soms op het web geschreven) maar vika sjóvar met korte i. Er kan dus geen rechtstreeks verband zijn tussen enerzijds dit vika ‘zeemijl’ en anderzijds víkingr ‘zeeman, zeerover’ met zijn lange í. Het woord sjóvar betekent ‘van zee’, als genitief van sjór/sær ‘zee’.

      Het woord víkingr is beslist niet gemakkelijk te verklaren gebleken; er is veel over getwist. Ik heb zelf ook een stuk over diens oorsprong geschreven en ben uiteindelijk gekomen tot een oplossing die ik elders nog niet gezien heb en naar mijn bescheiden mening de beste tot nu toe is, zowel in vorm als betekenis.

      Varjagen/Warjagen is ontleend aan Russisch Varjagi en dat is net als Grieks Varangoi ontleend aan een voorloper van Oudnoords væringjar, enkelvoud væringi. En dat woord gaat zelf samen met Oudengels wǽrgenga en verlatijnst Frankisch wargengus terug op Oudgermaans *wēra-gangijō, met een betekenis als ‘gelofteganger’. Die gelofte was wel een van trouw aan een vorst in ruil voor bescherming.

      Het is belangrijk altijd eerst de oudste vormen van een woord na te gaan, alsmede gebeurlijke evenknieën in zustertalen. Anders blijft het bij vrije associatie…

  6. ‘De rode haan heeft gekraaid’, wordt in Suriname nog dagelijks in de media gebruikt, zodra er ergens een gebouw in de brand heeft gestaan.
    Ik dacht, ik laat het even weten, omdat je het in Nederland inderdaad niet snel hoort.

    1. Betuwe is de voortzetting van de stamnaam *Batawiz ‘goeden’ (verwant aan o.a. *batizō ‘beter’).

      Gotland gaat terug op *Guta-landą, waarvan het eerste lid vermoedelijk iets als ‘man’ zo niet ‘plengofferaar, toegewijde’ betekent, als afleiding van *geutaną ‘gieten’.

  7. Niet iedereen weet dat ten westen van de Noorzee een gebied ligt met de naam Holland. In Engeland dus. Hoe groot is de kans dat het Engelse Holland en het Nederlandse Holland een verschillende etymologie hebben…..?

    Met vriendelijke groeten,

    Lolke Stelwagen

    1. Ja, de streeknaam Holland in Lincolnshire. Daarvan heb ik nog geen oudere vormen kunnen vinden, maar de band van die streek met ons Holland was kennelijk vrij groot, met uitwijking van hier naar daar, en de landschappelijke gelijkenis is ook opvallend. Dan is vernoeming naar ons Holland nog niet uit te sluiten.

      Aan de andere kant, Holland komt ook elders in Engeland voor, zoals Great Holland en Holland-on-Sea (Essex), alsmede Downholland en Upholland, beide te Holland Moor (Lancashire). Vergelijk ook Hulland (Derbyshire). Sommige daarvan worden in de elfde eeuw genoemd in het bekende Domesday Book.

      Downholland was toen Holand en dat is wellicht een samenstelling met Oudengels hó(h) ‘hiel; knieholte’, een ook in streek- en oordnamen veelvoorkomend woord naar de vorm van het landschap. (Los heeft het zich los heeft ontwikkeld als hoe/hough.) Het land buigt daar inderdaad uit als een hiel in zee, tussen de Mersey en de Ribble. Holland in Lincolnshire buigt juist in als een knieholte aan The Wash.

      Een samenstelling met Oudengels hol ‘hol’ blijft evenwel het overwegen waard.

      1. Dank je wel Olivier.

        Is bijna een antwoord op mijn vraag 😀

        Als je zegt Oudengels hó(h) ‘hiel; knieholte’, dan denk ik aan een manier om het begrip “hoek” te duiden. Net zoals dat te zien is vanuit de woorden hoorn, horne, corner, cornus vanuit dat ding op de kop van een geit, het begrip “hoek” is ontstaan. Is eigenlijk dezelfde vorm als hiel of knieholte.

        De vorm van de Nederlandse kust is ook hol. Dus wellicht……?

        Groeten, Lolke

      2. Hai Lolke,

        De holheid van de Hollandse kustlijn is wel erg bescheiden, moet ik zeggen, dus dat komt mij hoe dan ook niet aannemelijker voor. Ondertussen toont de overlevering een ontwikkeling van (ons) Holland uit ouder Holdland en voordien Holtland. Dat moet wel met holt ‘hout’ zijn, want de afleiding holte ‘holle ruimte’ is betrekkelijk jong en veel later overgeleverd.

  8. En nog een vraag over de titel “Bretwalda” (ook brytenwalda and bretenanwealda). De titel die geinterpreteerd wordt als van de “koning over de koningen” in het vroegste Angel-saksische. Is vanuit beredeneerde etymologie uit te sluiten dat Bret/Bryten slaat op Britanie? En voor het” walda” lijkt het logisch om het begrip “heerser” te duiden. Of zou het toch ook iets te maken kunnen hebben met “kiezen”? Ik zie er iets in als de “breed gekozene”. Dus zoiets als “met algemene stemmen gekozen”. Maar zoals gewoonlijk zal dat wel veel fantasie zijn. En dus moet er maar even weer een deskundige zijn licht over schijnen 🙂

    Met vriendelijke groeten,

    Lolke

    1. Voor de duidelijkheid ontleed ik deze Oudengelse samenstelling in de verschillende vormen waarin ze overgeleverd is:

      Bret-walda
      Bryten-walda
      Bryten-wealda
      Breten-ánwealda

      Hierin is zonder twijfel walda, wealda ‘heerser’ te herkennen, met daarbij de vorm ánwealda ‘alleenheerser’ als samenstelling met án ‘één’. Vergelijk Grieks mónarkhos, van mónos ‘één’ en arkhós ‘heerser’.

      Evenknieën in andere Germaanse talen zijn onder meer Oudfries walda (in de naam Folkwalda ‘volksheerser’ voor de vader van koning Finn in het heldendicht Béowulf) en Oudnoords valdi (in fólkvaldi ‘volksheerser’ en einvaldi ‘alleenheerser’).

      De voorloper is Oudgermaans *waldō ‘heersende, machtige’. Het is een zwak verbogen vorm naast *waldaz, die weer zeer geliefd was om te gebruiken in namen, bijv. *Waldaharijaz, vanwaar Nederlands Wouter, Gronings Wolter, Duits Walter.

      Bret- is wel de stam van Brettas, Bryttas, Brittas ‘Britten’, terwijl Breten, Bryten naar het eiland zelf verwijst en dus de voorloper van Britain is.

      Dus het woord slaat letterlijk op de heerser van Britten/Brittannië…

  9. Ha Olivier

    Allereerst bedankt voor je toewijding aan dit prachtige webstek; het heeft mij al menigmaal geholpen bij taalvragen die elders onbeantwoord bleven. Het overkomt mij namelijk met enige regelmaat dat ik tegen een woord aanloop dat mij simpelweg niet zint. Zo ook vandaag, bij de woorden ‘longdrink’, ‘longdrinkglas’ en ‘cocktail’. Echter kan ik voor geen enkel van deze woorden een passende Nederlandse benaming vinden. Enig idee?

    Parate kennis of hulp bij mijn zoektocht zou ik zeer op prijs stellen.

    Met vriendelijke groet,
    Otto

    1. Hai Otto,

      Bedankt voor deze uitdaging. Voor cocktail ligt mengdrank wel voor de hand. En dan zou ik voor longdrink niet langdrank maar lengdrank willen voorstellen. Dan rijmen ze en wordt er verwezen naar het aanlengen (zij het met frisdrank, niet water) en de grotere lengte van het glas. Daarnaast valt te denken aan mengsels en lengsels.

    1. Mooi klankbeeld! Het grote lengselglas past dan zeer fijn bij het kleine borrel- en middelgrote tafelglas.

  10. Mooie bijdrage over het reine zand! Ik hou van toponiemen en hun betekenissen. De volgende keer wellicht over het Suecsnon waar Liudger zou zijn geboren? Overigens ook wel ns gespeld als Suabsna (juxta Traiectum)? Volgens sommigen zou dit bij Zuilen hebben gelegen. Daar bevindt zich heden ten dage nog steeds de Swesereng. En aldaar is bij een bocht in de Vecht een dorpje teruggevonden uit de 7de/8ste eeuw. (https://www.ad.nl/utrecht/archeologen-verrast-bewijs-voor-middeleeuwse-bewoning-op-oevers-van-de-vecht-in-zuilen~a1bf320b) De verleiding is te groot om niet te denken dat Swesereng en Swecsnon met elkaar te maken hebben. Ik denk dan dat Swecsnon in modern Nederlands Zwaageinde zou heten. Zwaag betekent weiland. En dat zal wel ontstaan zijn vanuit het maaien van zo’n stuk land. Het zwaaien van de zeis heeft meerdere woorden gemaakt. zoals “swee”, de regel van gemaaid gras. En “sweefanger”, een ijzerdraad die op de zeis zit en het gras tegenhoud; “sweepaad”, het paadje tussen de regels van gemaaid gras, “sweebalkje”, strookje gras dat net niet gemaaid werd…

    De vraag voor mij is, klopt bovenstaande?

    Met vriendelijke groeten,

    Lolke Stelwagen

    1. Hai Lolke,

      In handschriften/afschriften raakte h gemakkelijk verschreven tot b, en naast Suabsna is dan ook Suahsna overgeleverd. Latere vormen zijn Suegsna, dan Suecsnon inderdaad, vervolgens Suesne en Suesen, en in de twaalfde eeuw Swesen. Onder de vorm Zwesen is de naam behandeld door Van Berkel en Samplonius. Zwesereng is letterlijk de eng ‘dorpsweide, gemeenschappelijk bouwland’ van dat oude oord.

      We zien in deze naam vereenvoudiging van -hs- (ook als -gs- en -cs- gespeld) tot scherpe -s-, zoals verwacht in de ontwikkeling van het Nederlands (vgl. bijv. hoe wahsan tot wassen ‘groeien’ werd). Dat de latere vorm niet Swessen was laat ons weten dat de klinker oorspronkelijk lang was, dus met bijgewerkte spelling is de vroegst bekende vorm vast te stellen als Swâhsna, Swêhsna.

      Die wisseling van â en ê is opmerkelijk. Het lijkt inderdaad een afleiding van Oudfries swâg ‘weiland, weidestreek’. Dan ware er later aanpassing aan diens evenknie, Oudnederlands *swêga (vgl. Oudsaksisch swêga, Oudhoogduits sweiga). De klankreeks -gs- werd vanzelf -hs-.

      Bezwaar is alleen dat het achtervoegsel -sna bij mijn weten anderszins nooit gebruikt werd om van een zelfstandig naamwoord af te leiden. Dan zijn er twee mogelijkheden: ofwel hier is niet sprake van het achtervoegsel -sna maar een zwaar versleten tweede woord (en dus een samenstelling, niet een afleiding), ofwel het is toch een ander grondwoord dan swâg/*swêga. Maar in beide gevallen weet ik geen verdere oplossing.

  11. >>> Die wisseling van â en ê is opmerkelijk. Het lijkt inderdaad een afleiding van Oudfries swâg ‘weiland, weidestreek’.

    Zoals gezegd, is het verleidelijk (voor mij) om te denken dat dit het geboortedorpje was van Liudger. De eerste en enige Friese bisschop. En als Zwesereng een fries taalrelict is hoort die bij een aantal andere voorbeelden die duiden dat er in deze regio toen Fries werd gesproken. Zoals ook mag blijken uit o.a. fjouwersleat, de oudste spelling van een riviertje in het Gooi en waarvan er nu nog een herinnering doorklinkt in de straatnaam Viersloot in Blaricum. En natuurlijk de naam van de toenmalige streek Nifterlake. Misschien zijn er nog wel meer toponiemen die er aan herinneren. Misschien zelfs wel de naam van de stad Utrecht die herinnert aan de friese naam voor een voorde: troch(t).

    Of is dit alweer te veel fantasie? 🙂

    Groeten, Lolke

    1. Utrecht is toch wel vrij zeker de voortzetting van (ūt ‘uit’ en) Traiectum.

      Waar heb je Fjouwersleat opgedoken? Die kan ik niet terugvinden. En de vormen fjouwer en sleat zijn hedendaags Fries, van Oudfries fiūwer en slāt.

      Over Nifterlaca gesproken, die naam heb ik twee jaar geleden behandeld in een stuk. Ben benieuwd wat je ervan vindt.

      1. Ik moest ook weer even opzoeken waar ik Fjouwersleat zag, is alweer 9 jaar geleden. En zie nu dat de spelling “Viuwarflet” was. Maar aangezien viersloot een riviertje was in het Gooi, en het de beschrijving betreft van de bezittingen (of in dit geval het visrecht) van de kerk van Utrecht in het Gooi, twijfel ik er niet aan dat hier Fjouwersleat bedoeld wordt. De f is geen f maar een lange s.
        Die Utrechtse kerkbezittingen staan keurig opgesomd in een bijlage van Rondom de mondingen van Rijn en Maas van M.F.P Dijkstra en is gratis te lezen bij Sidestone https://www.sidestone.com/openaccess/9789088900785.pdf
        De toponiemen zijn niet vertaald. Anders had ik het wellicht ook nooit gezien.

        Het is de vraag of Traiectum ouder of jonger is dan Uttrecht. Ik doe bewust met twee t’s, want dat is de oudste spelling 🙂 Te lezen in de Annales de Saint-Bertin en betreft het jaar 870.
        Traiecto wordt al in de tweede eeuw genoemd in het Itinerarium Antonini
        Natuurlijk heb ik de wijsheid niet in pacht en kan ik alleen maar aangeven waarom het voor mij niet vast staat of het woord Traiectum/Traiecto ouder of jonger is dan Utrecht (nu maar weer met de moderne spelling):
        1) Iedereen gaat er van uit dat Traiectum de betekenis heeft van doorwaadbare plaats. Maat daar is in het latijn een ander woord voor: Vadum (er is wel gedacht dat “waden” een van de oudste Nederlandse woorden is…. ik twijfel of het wel Nederlands is 🙂 )
        2) Nergens in het Romeinse rijk bestaat een toponiem Traiectum, al of niet om als doorwaadbare plaats te duiden, behalve in Nederland (Utrecht en Maastricht).
        3) Traicere waar Traiectum van is afgeleid betekent “oversteken”. Dat is net niet hetzelfde als doorwaden.
        4) Een doorwaadbare plaats in het Fries kan drecht, trecht of tricht zijn. En drecht, trecht of tricht komt wel dicht bij “troch it wetter”. https://nl.wikipedia.org/wiki/Voorde_(doorwaadbare_plaats)
        5) Sommige latijnse toponiemen zijn afgeleid van de al bestaande inheemse toponiem. (ik had daar een link van, maar kan ‘m niet meer terugvinden 😦 ) Dus waarom niet Utrecht? Trecht kan makkelijk verlatijnst zijn geworden naar iets wat bijna hetzelfde is en ook ongeveer zo klinkt. Analoog aan waarom we hangmat hangmat noemen 🙂

        Met vriendelijke groeten,

        Lolke Stelwagen

      2. Het zou niet de enige keer zijn, een verschrijving of mislezing van een middeleeuwse s als f. Alleen was ‘sloot’ in het Oudfries niet slēt maar slāt. Dat is geen onbelangrijk verschil, dus Viuwarflet of *Viuwarslet is lastig te rijmen met Viersloot. Bovendien wordt Viuwarflet op die goederenlijst in één adem genoemd met Medemolaca, thans Medemblik in West-Friesland. Ondertussen is Viuwarflet op zichzelf goed te duiden als een samenstelling van Oudfries fiūwer en flet(t) ‘woning, huis’, meervoud flet(t). Elders zijn vergelijkbare oordnamen te vinden, zoals Vierhuizen (ter plekke Vaaierhoezen) in Groningen.

        We weten dat het Romeinse castellum Trāiectum/Trāiecto in Utrecht lag en mijn oude Beknopt Latijns-Nederlands woordenboek (1961) duidt die naam als ‘veer’, niet ‘voorde’. Ook de oordnaamkundigen Van Berkel en Samplonius houden het op ‘overgang, veer’ in hun behandeling van Utrecht. Het is immers niets anders dan de accusatief van Latijn trāiectus ‘overvaart, overtocht; punt van overgang, veer’, bij mijn weten een vrij gangbaar woord. Daarop terug gaat ook het door jou genoemde trecht, tricht, dat eveneens ‘overtocht; veer’ betekent (niet ‘voorde’) en losstaat van Fries troch ‘door’. (Van geheel andere, inheemse oorsprong is drecht.)

      3. Heb nu je stuk over Nifterlaca gelezen en zoals het me wel vaker overkomt, verbijsterd achtergelaten 🙂

        Het leven was voor mij simpel. De (nieuwe) Friezen die het lege Friesland hadden overgenomen tegen het einde van de Romeinse periode gingen in de daaropvolgende eeuwen ook wonen aan de andere kant van het meer. En dat was ook voor mij de verklaring van het woord Nifterlaca. Ik las het niet in je artikel, maar ik heb steeds aangenomen dat laca het toenmalige woord voor “meer” was. Tenslotte zeggen de Engelsen nog steeds “lake”. Daarna was het voor mij niet helemaal 100% te duiden, maar uiteindelijk leek het mij logisch dat het iets te maken zou hebben met “naast” of “achter”. De verklaring van anderen die vrij vertaald “donker meer” zouden opleveren klinkt me minder logisch in de oren dan “westelijk van het meer”. Maar in al mijn gedachten zou ik “laca” als “meer” willen zien. En ik zou zeker de gedachte meenemen dat de naam van de landstreek door de (nieuwe) Friezen is gegeven.
        Wat me ook weer de wenkbrauwen deed optrekken was dat Nigtevecht = Nichtevecht = Niftervecht. Nu ligt het dorpje niet westelijk van de vecht, maar oostelijk. Dan zou het dorpje vernoemd zijn naar landstreek + rivier. Anders zou ik het wel raar vinden als er “westevecht” zou staan. Maar wellicht lag het dorpje oorspronkelijk west van de Vecht lag. Dorpjes kunnen aan del wandel gaan. Al met al, toch wel mooi als ook dit toponiem een relatie duid met de taal van de (nieuwe) Friezen. Hebben we er weer 1. (mits Viuwarflet=Viersloot en Swesen/Suecsnon en Utrecht ook Fries zijn 🙂 )

        Voor wat betreft Viuwarflet moeten we terug naar de echte bron en kijken of er een f of een lange s stond. Dat het in 1 adem genoemd wordt met Medemblik, wil nog niet zeggen dat het ook daar gelegen heeft. In tegendeel, Vreeswijk wordt ook in 1 adem genoemd met Medemblik.

        ” ‘sloot’ is in het Oudfries niet slēt maar slāt.” Ok. Maar laten we eerst maar kijken naar die enige echte bron 🙂 Weet niet of dat kan.

        Wat ik nog wel graag wil weten is iets van algemene aard: Hoe kunnen we verregaande conclusies trekken tav spelling als het groene boekje nog niet bestond en we zelfs hedentendage nog verschrikkelijk veel dialecten hebben die woorden vaak net weer iets anders spellen.

        En over Utrecht boom ik een volgende keer verder 🙂

        Met vriendelijke groeten, Lolke

      4. Herstel! Ik heb niet goed gekeken… Nigtevecht ligt wel degelijk ten westen van de Vecht!!

      5. Bij namen of andere woorden die slechts één of twee keer overgeleverd zijn hebben we inderdaad zeer goed na te gaan of de lezing wel klopt. Zoals gezegd houd ik het op zich voor mogelijk dat er een s voor een f is gehouden. Maar a en e worden minder snel verward in handschriften.

        Ondertussen weten we dat het grondwoord Oudgermaans *slautaz ‘sloot’ was en dat de klank *au klankwettig en stelselmatig Oudfries ā werd, zoals in de ontwikkeling van *raudaz ‘rood’ tot rād (Fries read). Zie hiervoor bijvoorbeeld Bremmer, An Introduction to Old Frisian (2009).

        Alleen als er oorspronkelijk een *i in de volgende lettergreep stond werd die *au een ē, zoals in *hauzijaną ‘horen’ tot hēra (Fries hearre). Dus we zouden het bestaan van een anderszins niet overgeleverde nevenvorm *slautiz moeten aannemen als voorloper van een verondersteld Oudfries *slēt ‘sloot’, enkel om het te kunnen herkennen in Viuwarflet/*Viuwarslet. Dat is veel te gortig…

        Je hebt gelijk, Vreeswijk wordt erna genoemd op de goederenlijst, maar ik bedoel maar te zeggen dat deze oordnamen niet noodzakelijkerwijs in de buurt van Utrecht te zoeken zijn.

        Overigens denk ik dat het handiger is om de gedachten omtrent Nifterlaca onder het stuk zelf te zetten…

      6. Na er verder ingedoken te zijn, is het huidige inzicht dat er Uiuuuarslet staat (met een lange s). Maar dat is vermoedelijk niet gebasseerd op het oudste ms. Cotton Tiberius C XI, dat zich in de Londonse Britisch Library bevindt. Dus heb ik aldaar gevraagd of ik een kopie kan krijgen 🙂 Ad Fontes

        Ik hoop dat dit bericht op de juiste plek beland…

  12. Beste Olivier, Ik ben op zoek naar de etymologie van het woord ‘sincfal’ of ‘sincfalla’. Ik vind geen goede uitleg dusver. Heb jij eventueel een suggestie? Groet, Hans

    1. Hai Hans,

      Dat is een goede vraag. Ik heb de bestaande duidingen ook niet voor me. Maar het eerste lid is op zich te herkennen als een oude vorm van het woord zink ‘(natte) laagte’ bij zinken. Minder aannemelijk is dat het beantwoordt aan Oudsaksisch sink, Oudengels sinc en Oudnoords søkk, alle ‘schat’.

      Het tweede lid is moeilijker. Ik begrijp dat er ook oude vormen met -fala zijn (dus met enkele/korte l). Wellicht is het dan de evenknie van Zweeds fala ‘vlakte’.

      In dat geval de ‘vlakte van natte laagtes’.

      1. Super. Ik kwam dusver enkel deze tegen:
        “[Sincfal] wat verwijst naar een oever- of grondverzakking”(I. Coen, 2008) en “Het eerste lid van dit woord is waarschijnlijk afgeleid van het Germaanse ‘swintha’, krachtig, terwijl het tweede lid: fal of val in Zeeland als waternaam voorkomt.”(J. Kuipers, 2020).

      2. Kuipers verlaat zich zo te zien op eerdere werken die ik nu niet bij de hand heb. Hij noemt Oudgermaans *swinþa- ‘krachtig’. In de oude streektalen langs de zuidwestelijke kust, zoals ook in het Oudfries en Oudengels, verdween een n tussen klinker en wrijfklank, en raakte de klinker gelijk ook gerekt. Dus dan krijgen we ter plekke *swīth.

        Een th (uitgesproken zoals in het Engels) werd in de Lage Landen stelselmatig een d en zelfs verscherpt tot t aan het einde van woorden en in samenstellingen. Dat levert op *swijt of gewestelijk *swiet of *swyt, afhangende van de spelling. Inderdaad is de vorm Swytval overgeleverd. De klinker kon vervolgens verkort raken, zoals gemakkelijk gebeurt in samenstellingen.

        We hebben dan aan te nemen dat langs een nevenspelling als *Suitfal uiteindelijk de vorm Sincfal als verschrijving is ontstaan. De t en c werden in oude handschriften vaak verward, en ui en in zie ik ook nog wel verwisseld worden.

        Dus ik houd het voor mogelijk. Toch kunnen we evengoed zeggen dat juist Swytval door verschrijving is ontstaan.

        Ondertussen ben ik gestuit op het woord val ‘plotselinge verzinking(!) van een dijkgedeelte of van een oever’. Vandaar komt de naam Val, van een oord naast Terneuzen in Zeeland. Dat is niet te verzoenen met een vorm Sincfala met enkele/korte l, maar ik vraag me af of die vorm wel bestaan heeft.

        Gaat het inderdaad om val in die betekenis, dan is Sincfal oftewel Zinkval een pleonasme.

  13. Heel veel dank voor je toelichting, Olivier! Erg blij mee. Mocht ik gebruiken in een blog (broedt op een over ’t Zwin), natuurlijk met verwijzing! Dank nogmaals.

  14. Mag ik wat van anderen voorleggen die zich bezig houden met taal? Op het andere forum waar ik op actief ben bestaat er belangstelling voor alles wat geschiedenis uitademt en de geschiedenis van taal is vaak onderwerp van gesprek. Nu is in 1 van de laatste bijdragen gewezen op een enthousiaste jongeman, student archeologie en volgens eigen zeggen geen linguist, maar gaat vervolgens wel van alles zeggen over de taalboom en verwantschappen tussen talen. Het filmpje op youtube is een populaire manier om belangstellenden te trekken en in 10 minuten iets te vertellen. Maar is het ook steekhoudend? https://www.youtube.com/watch?v=6psfNuKWl00&t=626s Een heel ander genre is de podcast van Kevin Stroud https://historyofenglishpodcast.com/

    Wat is jouw mening over zulke initiatieven? Gesteld dat je het de moeite waard vind om er aandacht aan te besteden.
    Ik vind het wel belangrijk je mening te horen om net als Jona Lendering te stellen dat “Bad info drives out good info”. En het is beter te linken naar goede informatie, maar ook om te wijzen op slechte informatie en het waarom.

    Groeten, Lolke

    1. In het filmpje dat je hebt geschakeld geeft deze Simon Roper een aardige bespreking van niet al te ingewikkelde stof, met verwijzingen naar standaardwerken e.d., en maakt hij de indruk bewust te zijn van zijn beperkingen en niet verder te gaan dan zijn kennis reikt. Ik zie ook dat hij meerdere gesprekken heeft gehad met mede-YouTuber Jackson Crawford, die volleerd in het Oudnoords is, dus dat kun je ook zien als een stempel van goedkeuring.

  15. Even een vraag over uitspraak van klanken.

    Op wikipedia zie ik “Old English (Englisċ, pronounced [ˈeŋɡliʃ]), or Anglo-Saxon,[1] is the earliest recorded form of the English language”

    In het nauw verwante Fries zeg ik heden te dage nog steeds zaken met een k. Bijvoorbeeld “engelske les”.

    Hoe weten we dat Englisċ, uitgesproken moet worden als [ˈeŋɡliʃ]) als de meest verwante taal er een k van maakt?

    Groeten, Lolke

    1. Ergens in de geschiedenis van het Engels is de Germaanse klankreeks /sk/ veranderd in een /ʃ/, getuige English e.d. De vraag is alleen wanneer.

      Dat deze klankverschuiving in of net voor de Oudengelse tijd gebeurd moet zijn is met name te zien aan hoe woorden als scot ‘schot’ en scamian ‘schamen’ (met een achterklinker in de wortel) ook gespeld werden als sceot en sceamian, om aan te geven dat de c er niet als een /k/ werd uitgesproken.

      Verder, dat woorden die het Engels van het Oudnoords en Oudfrans/Normandisch heeft overgenomen wél met /sk/ worden uitgesproken, zoals sky, geeft aan dat de ontwikkeling van de Germaanse /sk/ naar een Engelse /ʃ/ toen reeds voltooid was, op zijn minst tegen het einde van de Oudengelse tijd.

  16. Er is nog maar net geleden een kilo aan goud gevonden in Denemarken, afkomstig uit 4de eeuw of daaromtrent. Daar zit 1 bractaat bij die als twee druppels water lijkt op de bractaat DR BR42 (link is https://en.wikipedia.org/wiki/Alu_(runic)#DR_BR42). En daar een rune inscriptie die zich laat lezen als “houaz laþu aaduaaaliia a–“. In de Runic Dictionary wordt daar op ingegaan. (link is https://skaldic.abdn.ac.uk/db.php?table=mss&id=21721&if=runic)
    Een van de interpretaties is “Houhaz! Laþu aa dwalja: Alu!”

    Genoeg stof voor mij om weer flink te fantaseren.

    1) Kan “Houhaz!” hetzelfde zijn als het eerste woord in de Beowulf: “Hwaet!” ?
    H=H, ou=w, ha=ae, z=t?
    2) Als dat hem niet wordt, heeft het dan te maken met die stam uit de Beowulf. De “hugas”. Geinterpreteerd als “chaucen”?
    3) Mag het vervolg geinterpreteerd worden als: “Laat ons dwalen vrienden!”

    Groeten, Lolke

    1. Hai Lolke,

      De reeks ᚺᛟᚢᚨᛉ staat voor houaz, dus ik weet niet waarom men daar een h tussengevoegd heeft, met houhaz als uitkomst.

      Oudengels hwæt gaat net als Nederlands wat terug op vierde-eeuws, Westgermaans *hwat, evenknie van Oernoords *hwat, en alleen al die t komt niet overeen met de ᛉ/z van het woord hierboven. Ook zou ᛟᚢ/ou dan een nevenspelling van ᚹ/w moeten zijn, en dat komt mij vreemd voor.

      Chauci is een latinisatie van Oudgermaans *Hauhōz en diens verband met *Hūgōz (de voorloper van Oudengels Húgas) is niet duidelijk. We kunnen houhaz als een Oernoordse enkelvoudsvorm van *Hauhōz zien, maar de ou komt niet overeen met *au, en zoals gezegd heeft de ruinkerving die middelste h niet. In de vierde eeuw zou die klank ook nog niet ingeslikt/versleten zijn.

      Het werkwoord laten heeft vanouds een *t en die komt niet overeen met de ᚦ/þ in ᛚᚨᚦᚢ/laþu.

      Wat de rest betreft, dat durf ik niet te zeggen, maar woorden voor ‘niet’ en ‘vrienden’ zie ik er in elk geval niet in…

  17. Ik zou nog wel ns een vertaling van de Beowulf van jou hand zien, compleet met de achtergronden zoals jij die ziet.

    Is natuurlijk wel een bereklus. Offuh…. heb je dat al gedaan? 😉

    1. Mij een genoegen! En ja, zo’n vertaling zou mooi zijn, maar inderdaad een berg werk… Ik heb al zo veel dingen die ik zou willen doen, maar wie weet waag ik me eraan.

      1. Onder het mom van “Hoe eet je een walvis?” Antwoord: “hapje voor hapje”. En dan komt zo’n walvis ooit “op”. Dus de Beowulf (betekent dat ‘be a wulf’?) vertalen kan vers na vers. 🙂

  18. In reactie op houaz.
    Kan het zijn dat omdat het woord als twee lettergrepig gezien wordt, de -h- ingevoegd wordt als lettergreep scheiding? Het heeft als zodanig dan geen nadere betekenis, en is wellicht phonetisch zacht of insignificant.

    1. Die tweede ᚺ/h staat niet in de oorspronkelijke kerving maar is door hedendaagse geleerden toegevoegd. De reden daartoe, begrijp ik inmiddels, was enkel om het woord dan als *hauhaz ‘hoog’ (of eigennaam *Hauhaz ‘Hoog’) te kunnen begrijpen. Maar zoals gezegd is er dan nog het bezwaar dat ou niet overeenkomt met *au.

      Ik zie nu ook dat de oorspronkelijke kerving door andere geleerden wordt gelezen als ᚺᛟᚱᚨᛉ/horaz. Dat woord is vervolgens vereenzelvigd met Oudgermaans *hōraz ‘wellustig’, waarvan in de dochtertalen alleen verzelfstandigingen zijn overgeleverd, zoals Gotisch hōrs ‘overspelige man’, Oudnoords hór ‘overspel’ en Nederlands hoer. Maar de gedachte is dat *hōraz in deze ruinkerving nog de meer oorspronkelijke betekenis ‘lief, bemind’ had, zoals zijn bekende evenknie, Latijn cārus. De juistheid van die gedachte durf ik echter te betwijfelen.

  19. Hallo Olivier,
    Ik wilde graag weten wat de verklaring is van Turnhout. Behalve de verklaring dat het eerste deel met een toren te maken zou hebben, lijkt men ook de verklaring aan te hangen dat het om een doorn (plant) gaat. Is die laatste verklaring eigenlijk mogelijk?

    1. Hai Jeroen,

      Die andere verklaring is wel te verwerpen, om de eenvoudige reden dat het oord niet Doornhout o.i.d. heet of heeft geheten.

      Of de eerste verklaring dan wel klopt, durf ik niet te zeggen. Weliswaar is turn net als torn en torre een oude vorm van toren, en is er bovendien een oord genaamd Torhout in West-Vlaanderen, maar ik weet niet wat een ‘Torenhout’ moet voorstellen. Je zou denken: een bos met een toren erin. Maar dat komt mij nog wat vreemd voor.

  20. Mag ik terugkomen op een antwoord dat je gaf op 12 NOVEMBER 2020 OM 12:13?

    Het ging daar om een discussie die begon met proberen te verklaren waarom Stavoren zo heet als het heet.

    Mag ik daar nog het woord ‘Stipe’ onder de aandacht brengen? Kennelijk heeft dit woord in het Oud fries de vorm ‘stîpe’ en evenals ‘stav’ de betekenis ‘paal’.

    Vanuit de relatie ‘spieker’ ==> ‘speicheren’ = opslaan, zou ik willen weten of ‘stipe’/’stîpe’ een zelfde betekenisverandering kan hebben gekregen.
    Ik zie voor me dat in onze contreien een ‘spieker’ wellicht een ‘stipe’ heeft geheten en van daar uit het werkwoord ‘stapelen’=’opslaan’ is ontstaan. En dat dus het woord ‘stapelplaats’ uiteindelijk afkomstig is van dat kleine gebouwtje dat in het saksisch/duits ‘spieker’ heet. Waarbij het gebouwtje dus vernoemd werd naar de ‘stuttende’ palen waar het op is gebouwd.

    Mvg, Lolke

    1. Nee, ik vrees dat dat niet kan. Fries stipe is immers niet verwant aan Fries steapel en Nederlands stapel, laat staan hetzelfde woord.

Laat een reactie achter op Jeroen Reactie annuleren

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.