106 gedachtes over “Vragen en opmerkingen

  1. Ik weet niet goed waar ik moet reageren, onder de woordlijsten kan ik niet reageren. Ik wil graag opmerken dat in onze streek/dorpstaal (Chaam, uitgesproken met een harde k en geen g) de woorden rijf (hark) en rijven (harken) nog in de dagelijkse spraak bestaan. In de woordlijsten hoopte ik nog iets te vinden over ons woord voor regen. Wij zeggen “renger” als enigsten uit onze omgeving. Ook voor ons woord voor bosbessen hoopte ik wat meer geschiedenis te vinden: klokkebaoien…. En wij “weten”niet, maar “witten” niet–> witte gij. De kleur wit is dan weer wiet. (iemand met heel lichte haren is een wietkopke)

    1. Beste Miek,

      Bedankt voor deze aanvulling. Ik zie dat vormen van rijf ‘hark’ op meerdere plekken in Noord-Brabant voorkomen, dus ik heb “Noordbrabants rijf, rief” toegevoegd aan de lijst met vergeten woorden. Zo ook “Noordbrabants wiet” onder wijt.

      Klokkenbei staat in het Woordenboek der Nederlandsche Taal als “Westbrabants” vermeld. Dit lijkt een betrekkelijk nieuw woord met geringe verspreiding, dus ik kan het niet opnemen.

      Renger zij een plaatselijke evenknie van Nederlands regen en niet een afzonderlijk woord. De uitspraak van -gen als -ng komt op meerdere plekken in Nederland voor. De verlenging met -er is wel eigenaardig, maar ik zie geen reden om daarbij uit te gaan van hoge ouderdom.

      Witten als evenknie van weten kan ik ook niet toevoegen, omdat weten geen vergeten woord is in de algemene taal.

      Wel heb ik Chaam vermeld onder kam ‘brouwerij’ op de lijst.

      Overigens staat op de openingsbladzijde van Vergeten Woorden een schakel naar een plek om te reageren, maar ik zal een afzonderlijke bladzijde aanmaken voor suggesties.

      Met vriendelijke groet,
      Olivier

  2. Wat een heerlijke plek om woorden tot beelden te laten groeien. Zeker in deze tijd van Corona.
    Ik ben al heel lang op zoek naar het nederlandse woord voor ‘broers en zussen’. Gezwestern in het duits, søskende in het Deens.
    Het zou heel wat tijd schelen om dit woord tot mijn beschikking te hebben.
    Weet u welk woord dat is?
    Met vriendelijke groet
    Anne

    1. Beste Anne,

      Dat heb ik me ook afgevraagd, want het is een gemis.

      Sinds enkele jaren is er weliswaar het woord brus (als kruising van broer en zus), maar dat wordt overwegend gebruikt m.b.t. kinderen met beperkingen en zal taalkundig niet iedereen aanspreken. (Mij niet in elk geval.)

      Vroeger heeft het Nederlands bij mijn weten nooit een woord voor dat begrip gehad. Ook in de woordenboeken van de streektalen heb ik zulks niet kunnen vinden.

      Dan zit er niets anders op dan zelf iets te bedenken. We hebben mogelijkheden genoeg. Ik zal er binnenkort een stukje aan wijden.

      Bedankt en groeten,
      Olivier

  3. In Twente hebben we een woord ‘sibbeling’ afkomstig van ‘sibbe’ (familie/geslacht) (sibbe bestaat in die strekking ook in het Nederlands, volends mij) maar in tegenstelling tot wat het Engels u wil doen geloven betekend het hier niet expliciet broer / zus maar kan het ook neef / nicht betekenen, als in ‘behorende tot mijn sibbe’. Ik heb ‘Sibbeling’echter nog nooit in een Nederlands woordenboed gevonden.
    Maar zo hebben we hier ook het verwarrende gebruik van ‘vreand’ ‘vreend’ ‘vrend’ ‘vriind’ dat zowel ‘vriend’ als ‘familie’ betekenen kan. “N oaldn vreanskop” (een oude verwandschap, of, een oude vriedschap).

    good hoaldn,

    Jeroen H.

    1. Het woord neiken ware de voortzetting van *naikijaną, de veronderstelde voorloper van Oudengels nǽcan ‘doden’ en Oudhoogduits neihhen ‘offeren’. Ik weet zo gauw niet waarom het niet meer in de lijst staat.

  4. Ik zat me in eerste instantie af te vragen of Stavoren iets met runestaven te maken had. Maar geinspireerd door wat vrienden kwamen we tot de volgende afweging. De vraag is of het een steekhoudende afweging is.

    De plaatsnaam Stavoren geeft stapelplaats aan. In het Oudfries betekent ‘staver’ paal, en heeft dan een relatie met b.v. het franse Etaple dat in het Nederlands Stapel betekent. Dat is van oorsprong een verlatijnst germaans woord: Stapula. Waarbij het germaanse woord de betekenis heeft van paal. Latijnse p is in het nederlands en het fries een v geworden. Pater werd b.v. vader, piscus werd vis. En zo kon het woord Stapel in veel germaanse toponiemen ‘Stav’ worden. Stavanger in Noorwegen is er ook een voorbeeld van. Daarmee komt de oude naam Staveren beter passend bij de betekenis, dan Stavoren, zelfs beter dan het friese Starum.

    1. Bedankt voor je bericht, maar ik moet er wat koud water overheen gieten.

      “Latijnse p is in het nederlands en het fries een v geworden.”

      Nee, zo kun je dat niet stellen, alsof het Latijn de voorloper van het Nederlands en Fries is. Het Latijn en de Germaanse talen zijn beide vertakkingen van het Proto-Indo-Europees, dat zo’n 5000 jaar geleden gesproken werd. De *p in die taal bleef een p in het Latijn maar raakte in het Oudgermaans verschoven naar een *f dan wel *b (afhangende van plek en klemtoon). Dus bijvoorbeeld *ph₂tḗr werd enerzijds Latijn pater, anderzijds Oudgermaans *fadēr en vandaar Nederlands vader.

      Oudgermaans *stapulaz heeft zich klankwettig ontwikkeld tot Fries steapel en kan dus niet de voorloper van Stavoren zijn.

      Stavoren, ouder Staveron e.d., gaat waarschijnlijk terug op het datief meervoud van een Oudfries *stavar, van Oudgermaans *stabaraz ‘paal’. Dat woord is anderszins overgeleverd als onder meer Zweeds staver ‘hekpaal’ en Noors stavar ‘boomstronk’. De oordnaam betekent dus letterlijk ‘bij de palen’, kennelijk i.v.m. aanmering.

      1. Dank voor de razendsnelle reactie. Koud water mag gerust 🙂 De p naar v verschuiving had ik eigenlijk niet moeten brengen. Ik begrijp dat. De nadruk had moeten liggen op dat het begrip ‘paal’ gerelateerd kan zijn aan stapelplaats. Wat zou moeten blijken uit de franse plaats Etaple dat teruggaat via Stapula naar ‘paal’. En Staveren gaat uiteraard ook terug op ‘paal’. En dan wellicht ook Stavanger en andere ‘Stav’-toponiemen. Zeg gerust dat ik nu te slim probeer te zijn 🙂

      2. Hier komt meer koud water…

        Oudgermaans *stapulaz betekende oorspronkelijk niet zo maar ‘paal’, maar ‘zuil, poot, voetstuk’ en vandaar ‘onderstel’ en uiteindelijk ook ‘opslag, hoop’. In die laatste zin is Étaples te begrijpen.

        Oudgermaans *stabaraz ‘paal’ heeft voor zover bekend niet zo’n betekenisontwikkeling doorgemaakt, zo ook Stavoren niet.

        In Stavanger is het eerste lid moeilijk te duiden: stav is de evenknie van ons staf en heeft doorgaans dezelfde betekenis: ‘stok om op te steunen’. De oudere betekenis is wel ‘stok’ en vandaar soms ook ‘paal’ in zekere toepassingen. Maar in Noorwegen wordt de bepaalde vorm Staven ‘de Staf’ kennelijk ook gebruikt voor steile bergen.

  5. Op het gevaar af nog meer koud water over me heen te krijgen, maar de discussie wel buitengewoon waarderend, waag ik me toch nog even aan het plaatsen van een reactie.

    Kan vanuit het begrip ‘paal’ het begrip ‘haven/aanmeerplaats’ en van daar ‘stapelplaats’ zijn ontstaan? Of we het nou hebben over Zweeds staver ‘hekpaal’ , Noors stavar ‘boomstronk’ of Oudfries *stavar, van Oudgermaans *stabaraz ‘paal’, het zijn allemaal dingen om je bootje makelijk tegen aan te vlijen, vast te maken, en gemakkelijk weer weg te varen. Heel anders dan de ‘gestadig’ oplopende oever van een rivier waarvan ik meende dat Dorestade daar iets mee te maken had. Maar wellicht krijg ik dan weer een klets koud water over mijn nek. Het zij zo. De discussie is mij te leuk en waardevol om dat risico niet te lopen. Al geef ik me wel bijna gewonnen, want zo hoort dat natuurlijk ook 🙂
    Hoe dan ook, het kan ook zijn dat ‘paal’ alleen maar ‘haven/aanmeerplaats’ heeft betekent en *stapulaz echt de betekenis van stapelplaats kreeg. Ik begrijp dat van *Staburaz geen verdere ontwikkeling bekend is in de richting van haven, en dan is het altijd beter te zeggen, mooi gevonden, maar we weten het gewoon niet.

    Dank voor het delen van je kennis!

    1. Het is aannemelijk dat de palen van Stavoren inderdaad meerpalen waren, en waar meerpalen zijn zou een stapelplaats uiteraard niet onverwacht zijn, dus we kunnen niet uitsluiten dat het woord zelf ook ‘stapelplaats’ o.i.d. ging betekenen. Alleen, aan zo’n bescheiden mogelijkheid heb je niet zoveel, vrees ik…

      Hoe dan ook, welkom op Taaldacht!

  6. Dank voor het welkom! Zo voelt het zeker!

    Mag ik nog vragen hoe de betekenis van *stapulaz ‘zuil, poot, voetstuk’ via ‘onderstel’ uiteindelijk ook ‘opslag, hoop’ gaat betekenen? Want eigenlijk vind ik dat nogal wat. Of moet ik denken aan b.v. een spieker bij een boerderij die op palen stond? En wij noemen dat dan wel spieker, maar wellicht dat in de dagen van weleer dit een *stapulaz werd genoemd 🙂 Komt spieker van hetzelfde begrip als wat de Duitsers speichern ‘opslaan’ noemen?

    1. Zoals ik het begrijp: de meeste goederen zijn het beste te bewaren op een verhoogde vloer, boven natte grond, zoals inderdaad ook graan in een spijker. Dus de betekenisontwikkeling van *stapulaz ware ‘stut, poot’ > ‘onderstel’ > ‘opslagplek, stapelplek’ > ‘stapel, hoop’.

      En ja, Duits speichern ‘opslaan’ is een afleiding van Speicher, de evenknie van spijker/spieker.

  7. Ik heb het altijd logisch gevonden dat het Engelse ‘sibling’ een relatie zou hebben met het Friese ‘sobje’ en het Nederlandse ‘sabbelen’. Waar in mijn beleving er logica zit in dat kinderen die sabelden aan dezelfde moederborst dus ‘siblings’ zijn. In de diverse etymologische online woordenboeken zie ik dat niet terug. Daar zou ‘sibling’ komen van Proto-Germaans *sibja- “blood relation, relative,” properly “one’s own”.
    Ik heb moeite om verwante woorden te vinden waardoor die proto-germaanse betekenis ook voor mij als logisch overkomt. Het woord in de oude talen geven me ook niet een aha-moment (source also of Old Saxon sibba, Old Frisian, Middle Dutch sibbe, Old High German sippa, German Sippe, Gothic sibja “kin, kindred”) Bron: https://www.etymonline.com/word/sibling

    Als *sibja- gereconstrueerd is, geldt dat dan ook niet voor de betekenis die er aan wordt gegeven? Kan *sibja- niet verwant zijn aan ‘sobje’?

    1. Niet bijster waarschijnlijk…

      Ten eerste, naar jouw gedachtegang zouden we het dus niet zomaar over een ‘zuigeling’ hebben maar over een ‘medezuigeling’. Dat ‘mede-‘ vergt een voorvoegsel.

      Verder, Engels sibling gaat terug op Oudengels sibling, dat meer algemeen ‘verwant’ betekende en duidelijk is afgeleid van het bijvoeglijke sib ‘verwant’, dus algemeen en niet alleen m.b.t. mensen die ooit zuigelingen van dezelfde moederborst waren.

      Ondertussen hebben sib en sibling niet dezelfde klinker als sabbelen e.d. Dat lijkt wellicht onbelangrijk, maar vergt altijd een verklaring. Voor het verband dat je voorstelt zouden we op zijn minst verwachten dat er ook een werkwoord met de vorm *sib- en de betekenis ‘zuigen’ o.i.d. bestond en dat is er bij mijn weten niet.

      Bovendien is de betekenis van Nederlands sabbelen en Fries sabje, sobje niet zo oud, gezien onder meer Middelnederlands sabben ‘morsen, kladden, smeren’, Middelnederduits sabbelen ‘morsen, knoeien’ en Noors sabbe ‘morsen; langzaam lopen’. De oorspronkelijke betekenis was dus minder van toepassing op zuigelingen.

      Ten slotte bestaat er al een goede duiding voor *sibjaz. Het kan zich ontwikkeld hebben uit ouder *sebjaz, zoals bijvoorbeeld ook *ligjaną ‘liggen’ uit ouder *legjaną. Dat wil zeggen, een oude *e kon een *i worden indien de volgende lettergreep ooit een *i of *j had. Welnu, *sebjaz is goed te begrijpen als afleiding van ouder, Indo-Europees *sebʰei/*sebʰoi ‘aan zichzelf’, bekend van onder meer Oudkerkslavisch sebě en Latijn sibī.

      Zelf overweeg ik overigens een andere herkomst van *sibjaz, maar dat behandel ik wellicht in een toekomstig stuk.

  8. Hallo,

    Zou U misschien een keer een lijst willen maken voor Gotische woorden?
    Gotisch is immers een Germaanse taal en kan wellicht een prachtige bron zijn voor ofwel nieuwe woorden ofwel vervangingen van niet Germaanse leenwoorden.
    Ook zouden we Gotische woorden ( of de West-Germaanse evenknie van een Gotisch woord, afgeleid van het proto-Germaans ) kunnen gebruiken voor lange Nederlandse samengestelde woorden. Sunja bijvoorbeeld betekend waarheid (waarheid is overigens niks mis mee). Dit komt blijkbaar nog terug in het Frans middels soin. Lange woorden die samenstellingen zijn van 3 delen komen op mij nogal hakkerig en mechanisch over.

    1. Een Gotische/Oostgermaanse woordenlijst zie ik niet snel gebeuren. Wel een Westgermaanse woordenlijst, omdat ik die als gewijde taal voor ogen heb.

      Overigens heb ik het Gotisch net als andere zustertalen reeds uitgebreid als bron aangewend—en zal ik dat blijven doen—voor mijn lijsten van vergeten woorden en (vervangingen voor) lastige leenwoorden. In beide staat ook al zunne als de verwachte Nederlandse evenknie van Gotisch sunja.

      Verder deel ik het bezwaar tegen lange, meerledige woorden. Voor zover die onvermijdelijk zijn verkies ik afleidingen met aanvoegsels boven volle samenstellingen van naamwoorden.

  9. Gelukkig nieuwjaar!

    En laat ik maar weer iets vragen. Zijn het Engelse ‘to look’ en het Nederlandse ‘lijken’, verwant aan elkaar?
    Aanleiding is dat ik iets tegenkwam over een bot dat in de Weser is gevonden met runen opschrift en de tekening van een bootje met twee zeilen. Hier een link naar de afbeelding: https://i.gyazo.com/635ff53f9796c6a330d6cb53b3725fb3.png
    Daar staat in runen: LOKEM HER. En de geleerden maken daar van alles van, behalve ‘kijk hier ns’. 🙂 Nochtans is het nogal wat. Een bot dat in de 4de of 5de eeuw in de Weser beland, kan heel goed afkomstig zijn van een Bourgondier die in zijn tijd alleen bekend was met geroeide schepen (zoals het Nydam schip uit dezelfde tijd) en nu een middelandse zee boot had gezien compleet met een vierkant hoofdzeil aan een ra, plus een vierkant voorzeil. Het moet voor de bot-kerver een ontdekking van jewelste zijn geweest! Een zeil! Geen wonder dat hij er bij kerfde ‘kijk hier ns!’ LOKEM HER. Misschien stond dit bot wel aan de basis van de zeilkunst van de Vikingen een tijdje later 🙂 Maar dat is alles bij elkaar natuurlijk wel een fraai staaltje speculatie.

    Met vriendelijke groeten,
    Lolke Stelwagen

    1. Een goed nieuwjaar!

      Ik moet je teleurstellen. Nederlands lijken beantwoordt aan Engels to like, beide van Westgermaans *līkēn.

      Engels to look daarentegen is de evenknie van Antwerps loeken, Fries loaitsje en Duits lugen, alle van Westgermaans *lōkōn/*lōgōn. In het Germaans was geen klinkerwisseling van en , dus de twee werkwoorden zijn niet aan elkaar verwant.

      ᛚᛟᚲᛟᛗ ᚺᛖᚱ is niet lokem her maar lokom her—of eigenlijk lōkōm hēr, want in dit geval zijn alle klinkers lang. Die -m is hier de uitgang van eerste persoon meervoud, dus deze Westgermaanse kerving betekent ‘wij kijken/turen/loeren hier’.

      Overigens ga ik ondanks het gebrek aan bodemvondsten ervan uit dat zeilschepen al voor die tijd in gebruik waren bij de Germanen rondom de Noordzee. John Hayward heeft dat in zijn boek Dark Age Naval Power: A Reassessment of Frankish and Anglo-Saxon Seafaring Activity heel aannemelijk gemaakt.

      1. Je hebt me op geen enkele manier teleurgesteld 🙂 En nog een fijne leestip gegeven bovendien. Dank je wel!

  10. Is er een relatie tussen ei, oog en zee?

    In het online Angelsaksische woordenboek https://bosworthtoller.com/502 komt het woord ǽge voor. Met betekenis (in het engels) ‘the island’; ‘insulam’.

    Daarnaast bestaat Angelsaksisch ég in de betekenis van Water, Zee. Dat lijkt veel op oudsaksisch *êgi = ‘Vloed, Zee’. En lijkt ook op het latijnse aqua. De god van de zee is Ægir. Daar is ég/*êgi/aqua ook in te herkennen.

    Je herkent in ‘ǽge’ ook ons woord ‘oog’, dat in relatie gebracht kan worden tot eilanden als Schiermonnikoog, maar ook het Noormannen emporium Birka dat ‘berken eiland’ betekent. En zelfs het engelse Island wordt uitgesproken alsof ze een oog-land bedoelen.

    Kan het zijn dat onze voorouders die de Indo-europese taal brachten wel het woord voor eiland kenden omdat ze wel ns een eiland in een rivier hadden gezien en zagen dat zoiets een oogvorm had. Net als overigens een ei. En inderdaad de Angelsaksen noemden een ei een Æg. De latijnen noemden het ei een ovum waar ovaal van is afgeleid. Het laat mi allemaal zien dat een voorwerp vernoemd kan worden naar een ander voorwerp met dezelfde vorm. Dat lijkt een open deur.

    Maar toen onze Indo-europese voorouders bij de zee aankwamen en de enorme massa water zagen, hebben ze gezocht naar een nieuw woord en wellicht kwamen ze toen op iets dat lijkt op ég/*êgi/aqua? Als in de betekenis: veel water met eilanden.

    Waar is dit verhaal te ver gezocht en waar niet? Of ben ik weer te ver aan het fantaseren geslagen?

  11. Ik had een nieuwe vraag gesteld, maar wellicht is er wat mis gegaan, want ik zie hem niet meer terug hier. Zal ik het nog ns proberen? 🙂

    Ging over dat het woord ‘oog’ in veel eiland-namen zit. Niet alleen in Nederland, maar ook in veel andere landen. Met als ultime dat in het engels je island zegt met uitspraak ‘eye’-land. Duikend in het verleden zie ik op Bosworthtoller.com voor ‘island’ diverse spellingen die allemaal lijken op “eg”.

    Nu kan “eg” ook water zijn! En ik denk dan ook aan de god van de zee Aegir.

    Het woord voor ei lijkt in dat oud-angelsaksisch erg op oog: ‘æg’, maar dat kan ook water betekenen! Het is een van de spellingsvormen voor water. En niet gehinderd door te weten hoe het precies zit, zou je in zowel een kippenei als in een willekeurig ‘eiland’ en in de wadden eilanden en in de meeste eilanden in een rivier de ovale vorm van een oog kunnen herkennen.

    Is er dus een relatie tussen “ovale vorm” en de woorden ei en eiland? En met het oog als zodanig en heel specifiek als onderdeel in vele eiland-namen waarvan Schiermonnikoog, Wangeroog, Bjorko een aantal voorbeelden zijn.
    Om vervolgens het woord ook op “de zee” te zijn geplakt. Misschien kenden onze Indo-europese voorouders de zee niet (komend uit de steppe) maar wel het woord voor een eiland in een rivier en hebben toen ze na verloop van tijd aankwamen bij de zee, gezien dat er eilanden voor de kust lagen en toen de zee hetzelfde woord gegeven als voor eiland?

    Dit laat de betekenis van Egmond wel raden: De monding naar de zee.

    Even kijken of het plaatsen niet weer problemen oplevert.

    Mvg, Lolke Stelwagen

    1. Morgen zal hier een stuk verschijnen dat hopelijk het een en ander zal ophelderen. Ik kan alvast zeggen dat ei- in eiland niet hetzelfde woord is als (vogel)ei.

      Oudengels ǽge ‘eiland’ (beter ǽg) is wel een zeldzame nevenvorm van í(e)g ‘eiland’ en evenzeer van andere herkomst dan ǽg ‘ei’.

      Daarnaast was er nog Oudengels ǽg(e) ‘zee’ (in ǽgflota ‘zeeman’, ǽgweard ‘zeewachter’) als evenknie van Oudnoords ægir ‘zee’ en Ægir ‘zeegod’. De herkomst van deze groep is verder onbekend, maar ik heb zo mijn vermoedens en zou die graag in weer een ander stuk willen bespreken.

    1. Beste Wessel,

      Armance lijkt de Franse voortzetting van een Latijnse naam Armantia. Vergelijk de mannelijke vorm Armantius als naam van een bisschop in Nice in de vierde eeuw.

      Zelf zien Armantia en Armantius eruit als afleidingen van armāns (verbogen armant-) ‘van het nodige voorziend, weerbaar makend’.

      Vergelijk hoe Constance een voortzetting is van Cōnstantia, en samen met mannelijk Cōnstantius is afgeleid van cōnstāns (verbogen cōnstant-) ‘stilstaand, standvastig’.

  12. Beste Olivier,

    Ik blijf me voortdurend verwonderen over taal en de herkomst van namen. En zo zou ik willen weten of de uitgang -ga in sommige Friese dorpnamen afkomstig kan zijn van “gaast”. Kijken naar Oudega op het Actueel Hoogtebestand is te zien dat Oudega op een gaast ligt. En even ten zuiden, aan het einde van de gaast, heet de omgeving zelfs De Gaasten.

    Even ten noorden van Oudega ligt Garijp. Ook op een gaast.
    Vlak bij de streek Gaasterland ligt Bantega. Ook op een gaast.
    Dat de streek Gaasterland geen -ga dorpen kent komt wellicht omdat de hele streek een aaneenschakeling is van gaasten en het dus niet meer bijzonder genoeg is om een dorp met -ga(ast) aan te duiden.
    Sintnicolaasga ligt op een heel erg duidelijke gaast.
    Jubbega ligt op de rand van een wel heel grote gaast, eigenlijk de uitloper van de hondsrug.
    Er zijn geen -ga dorpen die niet op een gaast zijn gebouwd.
    Dat veel dorpen op een terp of wierde liggen wordt veelal ook in de naam teruggevonden. Zoals Leeuwarden om maar de belangrijkste te noemen. Daarom komt het mij niet vreemd voor als dorpen met -ga of ga- in de naam refereren aan de gaast waar ze op gebouwd zijn.
    Maar is het ook zo?

    Met vriendelijke groeten,

    Lolke Stelwagen

    1. Beste Lolke,

      Op zik een redelijke overweging, maar het zit anders. Hier is sprake van Oudfries ‘dorpsgebied’, dat zich los en aan het einde van samenstellingen ontwikkelde tot Fries gea. Zo het is bijvoorbeeld Aldegea in het Fries, maar Oudega in de ‘Nederlandse’ uitvoering, dus eigenlijk met de Oudfriese vorm van het woord.

      Zelf is Oudfries oftewel Fries gea de evenknie van Nederlands gouw/gooi ‘landstreek, woongebied’. In het Fries is de betekenis iets veranderd. En Nederlanders zouden dus eigenlijk niet Oudega moeten zeggen maar Oudegouw of Oudegooi.

      Overigens valt veel van zulks op te zoeken in de waardevolle Etymologiebank, waar verschillende naslagwerken zijn samengevoegd en zonder kosten te lezen zijn, waaronder de nieuwste uitgave van Nederlandse plaatsnamen verklaard van Van Berkel en Samplonius. Je bent er zo uren aan kwijt.

      Hartelijke groet,
      Olivier

  13. Dank je wel Olivier. Ik zie nog niet waarom Oudfries gá oftewel Fries gea de evenknie van Nederlands gouw/gooi ‘landstreek, woongebied’ zou moeten zijn. Hoe kunnen zoveel dorpen een relatie hebben met gouw/gooi als bekend is dat er slechts twee gouwen in Friesland waren: Westergo en Oostergo waarvan het go overigens niet terug gaat op gouw zoals je al in het ogen-verhaal hebt uitgelegd. St Nicolaas Gouw vind ik niet logisch. St Nicolaas Gaast des te meer. Lastig voor mij om me neer te leggen bij de gouw-verklaring. Is mij een te makkelijke verklaring. Dat zou dan met voorbeelden gestaafd moeten kunnen.

    En in het Fries is een gaast een geast toch? En als fries zijnde weet ik als geen ander dat de Friezen kampioen verkorting zijn.

    Met vriendelijke groeten,

    Lolke Stelwagen

    1. Hai Lolke,

      Indien gea beperkt was tot het tweede lid van samengestelde namen zou ik niet helemaal uitsluiten dat het ooit uit -geast verkort is, of beter gezegd Oudfries -gá uit -gást. Namen, vooral samengestelde, verbasteren en verslijten doorgaans. Vergelijk hoe Friese achternamen op -ma wel uit -manna verkort zijn. (Al is daar meer een klankkundige oorzaak aan te wijzen: m en n lijken op elkaar, dus het kan een geval van haplologie zijn.)

      Maar gea is vanouds ook als afzonderlijk zelfstandig naamwoord in gebruik en dan wordt het hoogst onwaarschijnlijk dat het een verkorting is, want zonder weerga. Bovendien is het woord volgens het Wurdboek fan de Fryske taal overgeleverd in drie betekenissen en die tonen een begrijpelijke ontwikkeling: ‘landstreek, landschap’ > ‘dorp met het eromheen liggende land, streek’ > ‘dorp, kerkdorp’.

      En, zoals Van Berkel & Samplonius opmerken, oordnamen met -gea zijn betrekkelijk jong (12e–16e eeuw) en waarschijnlijk ter aanduiding van “juridische of parochiale eenheden”. Ze zijn dus gemaakt toen het woord een nieuwere betekenis had dan de oorspronkelijke ‘landstreek’ die voor Nederlands gouw/gooi en Duits Gau nog de gewone is.

      Tot slot, ik heb nog even het Actueel Hoogtebestand bekeken en bijvoorbeeld Abbegea (vroeger Abbahem), Idzegea (vroeger Edeswald), Minnertsgea (vroeger Meynardiskerka) en Ypekolsgea (vroeger Ipekeldekerke) lijken niet op of bij een geest te liggen, noch de andere twee Aldegea’s (in Súdwest-Fryslân en De Friese Meren).

      Hartelijke groet,
      Olivier

  14. Dank je wel Sible. We hebben gemeen dat we allebei een prachtige Friese naam hebben. Tenminste, dat zullen jij en ik vinden 🙂

    Heb je artikel gelezen en vooralsnog vind ik de verklaring van Olivier over oog, aannemelijker dan die van jou over koog. No offence.

    1. Ik draag d-deletie bij dæ(g)ge ‘(grond) verplaatsen, bewerken, cultiveren c.a.’ aan als verklaring voor ontstaan van naamuitgangen zoals -(e)gea. Terloops ook voor het Groninger gebied Middag als alternatief voor de gangbare herkomstverklaring Mid-oog. Met dan concluderen “de verklaring van Olivier over dag vind ik aannemelijker dan van jou die over koog” geef je voor beiden een verkeerde voorstelling van zaken. Er wordt al genoeg uit zijn verband gehaald. Nim my net kwea ôf.

  15. Beste Olivier,

    In 2015 reageert Johannes op je artikel over de Frisii. Daar heb je nooit publiekelijk op gereageerd. Wil je graag verleiden om dat toch nog te doen.

    In het kort stelt Johannes dat Frank en Vrij terug kan gaan op Frank en Fries.

    Zou dat kunnen?

    W.J. De Boone heeft in 1954 aannemelijk gemaakt dat de Friezen die vanaf ca 275 verdwenen uit Friesland, via de Betuwe, richting Vlaanderen togen en opgingen in de “Gross Stam” der Franken. Met hun nog veel meer “organisatorische eenheden”.

    Even een sprongetje naar wat Germaanse godinnen. Zo is Friagabis één van de zgn. Alaesiagae. Die zou gelinkt kunnen worden naar de Germaanse/Noorse godin Frigg. Frigg is een godin met dezelfde attributen en kenmerken als de Germaanse godin Freya. Maar in enkele sagen worden ze beide gelijktijdig genoemd.

    De naam Frigg betekent “liefde” of “geliefde”. Het woord is afkomstig uit het Proto-Germaans *frijjō. Vergelijk dat ook ns met één van die oudste Nederlandse teksten: “Maltho thi afrio litho” – “Ik zeg je: ik bevrijd je, laat”, uit de Salische Wet (6e eeuw)

    Freya is de godin van de liefde en de wellust. Dat is dezelfde betekenis als bij Frigg.

    Zou er een link zijn met Frisia? Het geliefde land? Wellicht niet bewijsbaar, wel een charmante gedachte.

    Nog wat meer over de etymologe van vrij:

    vrij bn. ‘ongebonden’
    Onl. frī ‘ongebonden’ in samenstellingen en afleidingen, misschien al in de glosse frilasina ‘meisje’ (met onbekend tweede lid), zeker in maltho thi afrio ‘ik zeg je: ik laat je vrij’ [8e eeuw; LS], als simplex in de glosse fri ‘ongebonden’ [9e-10e eeuw; ONW]; mnl. vrij in ende dus sal hi wesen uri ‘en zo zal hij vrij zijn’ [1237; VMNW], vry ‘vrij’ [1270; VMNW].
    Os. frī (mnd. vrī, waaruit door ontlening nzw. fri); ohd. frī (nhd. frei); ofri. frī (nfri. frij); oe. frēo (ne. free); got. freis; < pgm. *frija- ‘vrij’. De oorspr. betekenis ‘bemind, geliefd’ is nog aanwijsbaar in de afleidingen pgm. *friju-, waaruit os. frī ‘vrouw’, oe. frēo ‘id.’ en de Germaanse godinnennaam Friia (ohd. Frīja, on. Frigg); en oe. frēod ‘liefde’ < pgm. *frijud-.
    bron

    Ooit, lang geleden, opperde ik op Nifterlaca dat 'Frank en Vrij' wellicht kon slaan op de Franken en de Friezen. Ik denk dat daar wat meer geloofwaardigs te krijgen is door bovenstaande en door:

    frank 1 bn. ‘vrij, vrijmoedig, brutaal’
    Mnl. in de vorm vranck(e) ‘vrij, veilig’ in hare juweele … vranck houden ‘haar juwelen veilig bewaren’ [1337-78; MNW], de arme lieden … liet hy vranc ende vry wechgaen ‘de arme lieden liet hij vrij en ongehinderd weggaan’ [1470; MNW], de betekenis ‘vrijmoedig, uitdagend; vijandig gezind’ blijkt uit het bw. vrankelik in vranclijc hi op hem reet ‘hij reed uitdagend op hem af’ [1460-80; MNW-R]; vnnl. vranck ofte vry ‘vrij, beschermd, veilig’ [1573; Thes.], vranck ‘vrij’ [1599; Kil.], In het Nieuwnederlands meestal frank.
    Hetzelfde woord als de naam van de Germaanse stam der Franken, in het Latijn als Francus ‘Frank’ sinds de 3e eeuw opgetekend. De betekenis ‘vrij’ komt voor het eerst voor in middeleeuws Latijn francus, in een decreet van Childebert II uit 596. Deze betekenis moet secundair zijn ontstaan door de tegenstelling tussen de Franken en de door hen onderworpen Galloromeinen die (vaak) lijfeigenen waren. In het Nieuwnederlands is het woord opnieuw ontleend aan of aangepast aan Frans franc ‘vrijmoedig, openhartig’ dat teruggaat op Oudfrans franc ‘vrij’ [ca. 1050; Rey], ook van personen ‘vrij, niet gebonden’ [1080; Rey], en van daaruit ook ‘vrij sprekend’ en zodoende ‘vrijmoedig, openhartig’ [15e eeuw; Rey].

    De France (vrijmoedige) gedachte komt dus op dat Frank en Fries teruggaan op dezelfde betekenis van vrij en ongebonden. En meer nog:

    De Friezen waren in de Romeinse tijd welliswaar vrij, maar wel schatplichtig aan de Romeinen en waarschijnlijk met handen en voeten economisch gebonden aan de Romeinen. Toen er chrisis uitbrak bij de Romeinen in de derde eeuw met hyperinflatie en daardoor het verstoren van het hele Romeinse handelsnet als gevolg, ontstonden er uit de normaliter vredelievende stammen meer en meer roversbenden om hun welvaart op peil te houden. Een van die benden werd gevormd uit Friezen en delen of gehelen van andere stammen. Derhalve was er een nieuwe verbond-naam nodig. Die werd gevonden in een synoniem van 'fri' namelijk 'frank'. Herkomst dus niet verloochenend, maar wel met een nieuw woord om het nieuwe begin aan te geven. In het laatste kwart van de derde eeuw ging deze groep naar het zuiden om uiteindelijk in Vlaanderen te belanden waar de Romeinse struktuur nog in takt was.

    En om het nog meer op de spits te drijven: Frankrijk had dus ook Friesland kunnen heten 😀

    Affijn, het is in elk geval een mooie gedachte en nu maar hopen dat ik taalkundig niet een te grote flater sla, maar dat zij dan maar zo. Nadenken over historie is een veel te leuke puzzel. En taalkunde is daarbij een prachtig instrument 🙂

    Met vriendelijke groeten,

    Lolke Stelwagen

    1. Hai Lolke,

      De hele reeks Namen van Nederlandse stammen ben ik al enige tijd van zins te herzien, waarbij ik het ook voor Frīsiī/*Frīsijōz allemaal wat uitgebreider en scherper wil stellen, met meer onderbouwing en vergelijking.

      “Zou er een link zijn met Frisia? Het geliefde land? Wellicht niet bewijsbaar, wel een charmante gedachte.”

      In het oorspronkelijke stuk geef ik ‘de beminden’ als een van de mogelijke betekenissen van *Frīsijōz, dus dat komt in de buurt. Frisia als landsnaam is echter van latere dagen, een afleiding van de stamnaam/volksnaam, dus die laat ik buiten beschouwing.

      Een andere mogelijkheid die ik er geef is ‘de vrijen, ongebondenen’, en ja, met dat in het achterhoofd acht ik het beslist mogelijk dat Frank ontstond als evenwoord/synoniem voor Fries. Sterker nog, dat staat reeds in mijn aantekeningen, dus ik denk dat we samen iets op het spoor zijn.

      Het wil overigens niet zeggen dat Frank en Vrij rechtstreeks op een Frank en Fries teruggaat. Want vrij en Fries zijn—hoewel mijns inziens van dezelfde wortel—wel duidelijk verschillende woorden.

      Groeten,
      Olivier

      1. Ik kan niet wachten op je herziening van stamnamen. Niet alleen over de Friezen.

        Als het klopt dat de Frisii eigenlijk ‘de vrijen’, ‘de ongebondenen’ heten, dan lijkt het logisch dat dit is ten opzichte van een andere ‘organisatie’.

        Die andere ‘organisatie’ kunnen niet de Romeinen zijn, want Frisii was al een bekend volk voordat de Romeinen de Frisii schatplichtig maakten. En hoe kun je jezelf vrij en ongebonden beschouwen als je schatplichtig bent?

        Er moet dus voor de Romeinse tijd een reden zijn geweest om zich ongebonden/vrij te noemen.

        De gedachte komt dan vanzelf op dat het een groep vrij gemaakte slaven betreft.

        De eerste terpen die in Friesland bewoond/opgeworpen werden zijn van de zevende of zesde eeuw voor Christus. Het betreffen dan ongeveer een dozijn. Het dozijn groeit uit tot honderden tot de derde/tweede eeuw na Chr. Daarna vind een vertraging in de ontwikkeling van het aantal plaats. Totdat in de eerste eeuw na Chr. nog een geweldige groeispurt ontstaat. (bron: Onder Franken en Saksen. Vrije Fries 2000. Taayke).

        De naam van de Frisii zal al in de begintijd zijn ontstaan vanwege de continue bevolking. Het lijkt minder logisch dat een groep mensen zich halverwege een tijdperk een andere naam geeft als er geen dramatische gebeurtenis plaatsvind. Ik beschouw de start van het bewonen van dat eerste dozijn terpen (in het begin noch nauwelijks een verhoogd huisplatform) als een dramatische gebeurtenis. En dat een 12-tal families zich in een kwelderlandschap verschuilt voor de slavenhouders…. het past wel in een (mooi, maar gefantaseerd, edoch beredeneerd) verhaal.

        Met vriendelijke groeten,

        Lolke Stelwagen

      2. Dat is wel wat gewaagd. Ik zou dan toch eerder denken dat de naam slaat op mensen die zich niet laten onderwerpen door andere stammen. De betekenis ‘ongebonden’ bedoelde ik ook niet al te letterlijk.

        Overigens is de duiding ‘de vrijen, ongebondenen’ ondanks de mooie vergelijking met de latere Friese Vrijheid nog best lastig te verdedigen en niet mijn eerste keuze meer.

        De onderhavige wortel betekende immers ‘eigen, vertrouwd zijn’. Het is specifiek de afleiding *frijjaz (> vrij) die ‘ongebonden’ is gaan betekenen. Zulks geldt niet gelijk ook voor andere afleidingen, dus als Frīsiī/*Frīsijōz verwant is hebben we eerder aan te sluiten bij de oorspronkelijke betekenis. Althans, die mogelijkheid weegt zwaarder.

        Ik zal er verder niet te veel op vooruit lopen, maar ik weet ook niet wanneer ik aan de herziening toekom.

  16. Er zijn in Friesland (en mogelijk daarbuiten?) veel streeknamen met ‘warren’ in de naam. Voorbeelden zijn de Lange Warren bij Sneek, Wolwarren bij Oudega (Smallingerland), De Warren bij Bergum en zo meer. Mogelijk zit dit ook in dorpnamen als Wartena, Warstiens en Warga. Die overigens alle drie dicht bij elkaar liggen.
    In de lijst ‘vergeten woorden’ staat ‘warren’ niet. Maar wellicht heeft het een relatie met:

    waar 1 m. 1 water 2 zee, ew. °aag, °haf, °laag • ~ °uur1 ‘vocht; motregen’, °oor1 ‘stromend water’, water, wassen, wel ~ waard ‘door water omgeven stuk land’, °weer1 ‘stuk land tussen sloten’

    En dan met name in de laatste betekenis?

    Alternatief wellicht:

    wer 1 m./v. werren, war1 1 verheffing, hoogte, heuvel • Noordhollands wier (in Wieringen), Gronings wier (in Wierum), Fries wier (samengevallen met de evenknie van werf) • wel ~ °war3 ‘wrat; eelt’, °wers1/°wars1 ‘langwerpige verheffing’

    Ben benieuwd.

    Mvg,

    Lolke Stelwagen

    1. Hai Lolke,

      Het gaat hier kennelijk om Fries war, met onder meer de betekenis ‘perceel, meestal laaggelegen, grasland (vaak in complexen bijeenliggend met soortgelijke percelen)’.

      Het is de evenknie van Zaans weer ‘de gezamenlijke landerijen die tussen dezelfde twee sloten zijn gelegen’. Die vorm zou het woord ook in het algemeen Nederlands hebben, en zo staat het ook in mijn lijst van vergeten woorden.

      Een mooi voorbeeld is het Friese oord genaamd Langwar. In het Nederlands heet dat Langweer.

      De verdere herkomst is onduidelijk. Aannemelijk acht ik verwantschap met waard ‘door water omringd land’, maar ik moet het nog even verder uitpluizen.

    2. Overigens is Warten(a) eigenlijk een geslachtsnaam, naar een stamvader genaamd Warta.

      De oordnaam Warga/Wergea is onduidelijk…

  17. Dank je wel Olivier.

    Dat met Langwar/Langweer was nog niet bij me op gekomen. En ik had kennelijk nog niet goed genoeg in je lijst met vergeten woorden gezocht. Affijn, Ik ga ns een mooie route plannen komende zomer door Friesland met de zeilboot langs al die warren en een biertje drinken in Langwar 🙂 Eigenlijk is het geen vergeten woord als er nog zoveel toponiemen zijn waar het woord nog in zit. En als het in de Zaanstreek ook voorkomt, kan dan toch een Friese achtergrond vermoed worden? Of komt ‘war’/’weer’ in deze betekenis ook in andere provincies voor? En waarom is het bij de meeste veldnamen meervoud? Is dat niet vreemd?

    En er is dus geen relatie tussen Warstiens, Warga en Wartena?

    Met vriendelijke groeten, Lolke

    1. Hai Lolke,

      Warstiens zou wel dit war kunnen bevatten.

      Dat het woord vaak in meervoud wordt gebruikt zie ik niet als vreemd. Het verwijst naar percelen, letterlijk (grond)verdelingen, en die liggen per definitie naast elkaar, dus in groepen.

      De meeste Nederlanders zullen niet weten wat de betekenis van de evenknie weer is, dus in die zin is het vergeten. Het komt of kwam overigens in een veel groter deel van Noord- en Zuid-Holland voor. (Ik noemde het Zaans slechts als voorbeeld.) Die streken hebben weliswaar een Friesachtig verleden, maar staan evenwel (mede) aan de wieg van het algemeen Nederlands.

      En ongetwijfeld had het woord oorspronkelijk een wijdere verbreiding. Zo wordt het ook wel gezien als de evenknie van het verouderde, meer (noord)oostelijke weer ‘bezit, erf, hoeve’. Klopt dat, dan is die betekenis wel de oudere.

  18. Doorgaand op toponiemen, wil ik graag weten wat je weet over ‘sanding’. Op de oude kaart van Schotanus van 1718 van Smallingerland zijn er nogal wat toponiemen die iets met ‘sand’ te maken hebben. https://www.frieslandopdekaart.nl/kaarten/googlemaps/26/ Nou is het moderne ‘zand’ in het fries ‘sân’. Zonder ‘d’. Maar er toch van uitgaand dat ‘sand’ wel degelijk ‘zand’ is, vermoed ik dat een sanding niet hetzelfde is als een zanderij dat b.v. in het Gooi kennen. Die zijn ontstaan door het winnen van zand. Maar de toponiemen met ‘sanding’ rond Oudega worden vermoed al in de 13de eeuw te zijn ontstaan. Niet als gevolg van ontzanden, maar door ontvening. Mogelijk stuite men daar al snel op zand en werd het daarom zo genoemd. Wat zijn jou gedachten daarover?

    En als uitsmijter….. Zevenwouden/sânwolden…. Zou dat niet eigenlijk Zandwouden moeten zijn? 😉 (Idee komt van MWB)
    Zevenwouden werden gevormd door zeven grietenijen. Toen er 3 bijkwamen bleef het samenwerkingsverband sânwolden heten. En het is een zandgebied…. Zandwouden zou helemaal niet onlogisch zijn.

    Met vriendelijke groeten,

    Lolke Stelwagen

    1. In Winklers uitvoerige Friesche Naamlijst (1898) lees ik dat Sanding/Zanding een schrijftaalvorm is naast Fries Sânning, korter en gebruikelijker Sân. Vergelijk het naast elkaar bestaan van Smalle Eesterzanding (ook Smaleester Zanding) en Smelle-Iester Sân (ook Smeliester Sân), een afleiding van de waternaam Smalle Ee oftewel Smelle Ie. Verderop ligt het oord genaamd Zandburen, Fries Sânbuorren, op een uitloper van de Drentse zandgronden.

      Van zandwinning lijkt inderdaad geen sprake. Ik denk ten eerste aan wateren vernoemd naar hun zandbodem (en hier en daar zandoevers). Ontvening is ook denkbaar, maar ik ben niet bekend genoeg met de geschiedenis daar.

      De Friese naam Sânwâlden had zo te zien vroeger de vorm Saunwalden, zoals sân ‘7’ vroeger saun luidde. Op zich zou die nevenvorm zelf een oude herduiding kunnen zijn, dus dat de naam inderdaad eigenlijk met sân naar de zandgrond verwijst, maar dan zouden we toch wel een schrijftaalvorm als Sandwouden/Zandwouden verwachten te zien ergens in de overlevering, en die is bij mijn weten nergens te bekennen. Ondertussen neem ik aan dat het welbevestigd is dat het oorspronkelijk om een verbond van zeven grietenijen ging.

      Groeten,
      Olivier

  19. Dank je wel Olivier. Dan lijkt het buiten kijf dat het om 7 gaat.

    Rest nog maar 1 ding. Kan het Walden betrekking hebben op een organisatorisch geheel? (lees: Grietenij) in die zin dat er woorden bestaan met Wald die betrekking hebben op heersen. Zoals Bretwalda (de eerste onder de Angel-Saksische koningen) Folcwalding, (Finn Folcwalding als Friese koning in het gedicht Widtsith en het Beowulf Epos en wat je kan vertalen als Volk-heerser, denk ik)

    Het is maar een ideetje 🙂

    En over de Beowulf (Be-a-wulf?) kan je ook natuurlijk vele bomen opzetten.

    Zo zou ik in dat fragment waar Finn Folcwalding in de Beowulf voorkomt en daarin de woorden ‘Frýsland geséon, hámas ond héaburh’ niet vertalen met ‘Friesland gezien, huis en hoge burchten’, maar met ‘Friesland gezien, huis en haard’. Dat in de tegenwoordige moderne vertaling omdat er volgens mij letterlijk staat: ‘huis en hooiberg’. Dus eigenlijk het begrip ‘thuis’. Dat is veel logischer, want in Friesland stonden geen hoge burchten in de 5de eeuw waar het verhaal zich zou afspelen 🙂 Ook niet als je het begrip Friesland veel ruimer beschouwd en het hele rivierengebied er bij neemt en evt zelfs Ost-Friesland erbij.

    Maar nu ga ik wel heel erg ver te ver 🙂 Dit zou beter bewaard kunnen worden voor een eigen topic. En misschien is de Beowulf niet op zijn plek onder Taaldacht….

    Groeten, Lolke

    1. Lolke, ik denk dat je helemaal gelijk hebt en dat wâld in dit geval niet teruggaat op Oudfries wald ‘bos’, maar op het gelijkvormige doch onverwante Oudfries wald ‘(gerechtelijke) macht’, zodat Sânwâlden inderdaad min of meer dezelfde naam is als Siebengewald. Ik zal kijken of dit te ontkrachten of staven valt.

      Oudengels héaburh is echter wel degelijk te lezen als ‘hoge burcht’, want de evenknieën van hooi en berg waren onderscheidenlijk Oudengels hég, híeg, híg en beorg. Met ‘hoge burcht’ kunnen we ook denken aan een versterkte woning op een terp of anders een ietwat grotere woning met aanzienlijke gevel. Bovendien kan het stafrijmende stel hámas ond héaburh een dichterlijke vrijheid zijn.

      Béowulf is trouwens een van mijn lievelingsonderwerpen en hoe dan ook op zijn plek op Taaldacht!

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.