183 gedachtes over “Vragen en opmerkingen

  1. Dankje Olivier,
    In de Lex Salica schijnt er een plaats voor te komen met de naam Turnichalt. Zou dat een zelfde toponiem kunnen zijn als Torhout of Turnhout?
    Groeten,
    Jeroen

    1. Dat is geen oordnaam maar een woord m.b.t. grafplundering. Het is dusdanig verbasterd in verschillende vormen dat het moeilijk te doorgronden is.

      Overigens heeft Ward van Osta zich enkele jaren geleden nog gebogen over Turnhout. Hij stelt alsnog voor dat het eerste lid naar doornstruiken verwijst, zij het als de bijvoeglijke afleiding *þurnīn- ‘doornen, doornig’. Dat Turnhout geen d maar een t heeft komt volgens hem door versmelting met een voorgaand te of het/’t. Ik vind het niet overtuigend, want we zouden in de duizend jaar lange overlevering van de naam dan nog vormen met D- verwachten, maar die zijn er niet.

      Ann Marynissen heeft er bovendien op gewezen dat sommige oude vormen een lange u tonen, zoals Thurenhoud in 1280. (De Th- hoeft niet voor een Þ- te staan, kan ook een nevenspelling van T- zijn). Van Osta doet dit in een voetnoot af als het gevolg van rekking van de korte u, maar bij mijn weten zou die rekking in het Brabants een eu opleveren. Vergelijk bijvoorbeeld hoe de middeleeuwse Brabantse oordnaam Durna zich ontwikkelde tot Deurne (ter plekke nu uitgesproken als Dèùrze, met kenmerkende suizende r).

      1. Dit klinkt heel belangwekkend! Als turnichali bijvoorbeeld ook het doorwoelen van grond zou kunnen betekenen, zou Turnhout dan zoiets als een ontgonnen stuk bos kunnen zijn?

        Overigens wordt in mijn streektaal deze plaatsnaam ook ongeveer uitgesproken zoals de door jou aangehaalde Thurenhoud. Zonder de H’s en de D als t natuurlijk.
        Nogmaals dank!

      2. Verschoon mijn late antwoord!

        De gedachte is dat turnichali als tur-nichali te ontleden is, met tur- als evenknie van Duits zer- en nichali als afleiding van de voorloper van (ver)nielen. Klopt dat, dan had tur- een korte u en lag de klemtoon op (de lange i van) de tweede lettergreep. De hedendaagse voorzetting zou dan iets als terniele zijn.

        Daarmee valt Turnhout niet te verzoenen… En hoe dan ook is het vrij wis dat die naam met hout is samengesteld.

  2. Beste Olivier van Renswoude,

    Ik lees al enige maanden uw blog. Ik word al maar meegesleept door hetgeen wát u schrijft, maar misschien net zozeer door uw stijl van schrijven. Uw berichten zijn voor mij een bewijs dat men geen leenwoorden nodig heeft om mooi én duidelijk te schrijven. Ik krijg ook altijd zin om uw taalgebruik toe te passen in mijn eigen kringen, en om het wellicht zelfs te verspreiden onder mijn naasten.

    De voornaamste hindernis echter, is dat het achteloze gebruik van geheel onbekende woorden, gekunsteld, gedwongen overkomt. “Heeft iemand een oplader voor mijn schoter? Zeg, weet je niet wat een schoter is?”
    Uw webstede vind ik een voorbeeld van een doeltreffendere wijze van spraakverspreiding. Luiter door mezelf te laten omgeven door zulk taalgebruik is al heilzaam. Men neemt datgeen over waar hij het meest mee in aanraking komt.

    Een andere aanpak zou zijn dat grote bedrijven vergeten, inheemse woorden gebruiken in stede van leenwoorden. O.a. in hun reclames (ik vind ‘ruchtbaring’ nog net iets te gedwongen 😉 ), maar ook door (nieuwe) inheemse begrippen aan te wenden in hun handleidingen bijv., of zelfs voor hun merknamen.

    Kent u een andere aanpak die doelmatig is, maar niet ongemakkelijk of zelfs vervelend? Legt u misschien wel eens zelfbedachte woorden voor aan vrienden? Of vervangt u de gangbare leenwoorden beetje bij beetje in de gesprekken met de buren, zonder dat ze het merken? Ik zou het graag horen.

    Met hartelijke groet,

    Pieter

    N.S.: ik ben deze dagen zelf een onderneminkje aan het opzetten, en ik zou daarbij graag wat raad krijgen voor een mooie merknaam. Zou u me daarbij kunnen helpen? Ik ga iets ondernemen in de tak van taluwen en vernreders, dus het is een uitdaging om daar een rollende én inheemse naam voor te vinden.

    1. Beste Pieter,

      Bedankt voor dit bericht dat ik met genoegen heb gelezen. Bij gebrek aan keuzemogelijkheden vergt het soms wat moeite om een leenwoord te vermijden, dus het is goed om te weten dat de stijl op prijs gesteld wordt. (Al ben ik zo eigenzinnig om het ook te doen als het niemand iets kon schelen.)

      In de spreektaal gebruik ik ook niet zo snel vervangingen als ze lastig te volgen zijn voor anderen. In eigen kring heb ik vaak genoeg zielen gekweld met dergelijke vondsten en hervondsten. Soms slaan ze aan, bijvoorbeeld uw(e) voor ‘taxus’, of wordt op zijn minst iets voortaan begrepen.

      De gedachte tot nu toe is meer: als we de schrijftaal kunnen beïnvloeden zal dat vanzelf uitwerking hebben op de spreektaal. Maar ik besef dat ik veel kansen laat liggen om vervangingen te gebruiken in het schrijven van stukken. En ik zou deze benadering ook eens duidelijk uiteen moeten zetten.

      Een verwante aanpak die ik heb overwogen is om een spellingsbestand voor Word e.d. te maken, dienend als een leenwoordenvervanger. Dan zijn mensen ook geen tijd kwijt aan het opzoeken.

      Ook mogelijk: met regelmaat een (her)vondst voorleggen op Twitter en Facebook. Of een uitdaging om met iets te komen.

      Van bedrijven verwacht ik weinig. Hen valt genoeg aan te rekenen, maar ten dele volgen ze ook maar gewoon wat er leeft. Ik ben meer teleurgesteld in al die schrijvers die ons erfgoed te hoeden hebben, ook in dagbladen e.d. Zij zouden een voorbeeld kunnen geven, een wending kunnen helpen bewerkstelligen, en doen dat meestal niet.

      Leuk om te horen over die merknaam! Ik zou zeggen, stuur een rechtstreeks bericht en dan kijken we of we op iets moois kunnen komen.

      Hartelijk groet,
      Olivier

      1. Beste Olivier,

        Bedankt voor uw reactie. Ik weet niet of het is doorgekomen, maar ik had twee weken geleden dat rechtstreekse bericht gestuurd. Heeft geen haast, maar het zou zonde zijn als mijn bericht per ongeluk vergeten wordt.

        Met vriendelijke groet,

        Pieter

  3. Als een gaffel in het Engels gaff is en in het Frans gaffe, zegt dat dan iets over het van elkaar overnemen van maritieme termen, of zegt het iets over dat de gaffel al bestond toen het oud-Engels en oud-Frans en oud-Frankisch nog niet zover van elkaar verschilden? Misschien zelfs al bestond toen en nog sprake was van oud-germaans? Of…. bestond het al bij de Romeinen en hebben we het allemaal overgenomen uit het Latijn? Want, dat is ook gaff! Net als in het Noors: gaffel, het Zweeds: gaffel, het Deens: gaff en ga zo maar door….

    Alleen…. hoe verhoud zich dat tot de ra? Dat in al die talen ook ra is……?

    Ik ken geen Romeinse zeilschepen met een gaffel-tuig.. Maar misschien ligt dat aan mijn kennis nivo 🙂

    (wijsheid uit Google Translate 🙂 )

    Met vriendelijke groeten,

    Lolke Stelwagen

    1. Hai Lolke,

      Engels gaff ‘bootshaak’ (overgenomen als Deens gaf) is een ontlening van Oudfrans gaffe, en dat uit het Occitaans. De verdere herkomst is onduidelijk doch ligt mogelijk in het Gotisch en dus het Germaans.

      Engels gaff ‘wis rondhout’ daarentegen is wel (met verlies van achtervoegsel, mogelijk o.i.v. het vorige woord) een ontlening van Nederlands gaffel in dezelfde betekenis ‘wis rondhout’. Vergelijk het eveneens aan het Nederlands ontleende vang in Engels gaff vang, voor een lijn die aan dit rondhout bevestigd is.

      Zelf komt Nederlands gaffel van Oudgermaans *gablō/*gablaz en is het buiten het Germaans verwant aan o.a. Oudiers gabul ‘vork, gevorkte tak’.

  4. Antwerpen.

    Als ik Antwerpen ontleed zou ik het volgende maken: Ant-werp-en. Maar waarom zeggen de (oude) Duitsers dan Antorf als ze het over Antwerpen hebben? Moet het koppelteken dan wellicht anders geplaats worden? An-twerp-en? En is een twerp wellicht een torf? Het lijkt wel wat op het friese doarp waarbij ik persoonlijk de o uitspreek als een w. En dan klinkt het opeens alsof de oude Friezen Antwerpen haar naam hebben gegeven?

    Groeten, Lolke

    1. Volgens de gangbare duiding—waarbij ik me aansluit—is deze naam een verbogen meervoud van antwerp, ouder andwerp ‘tegen water of vijanden opgeworpen land’. Dat eerste lid betekent ‘tegen’ en zien we ook in antwoord.

      Door de uitspraak van de /w/ kon de daaropvolgende /e/ gerond raken tot een /o/, te meer omdat die onbeklemtoond was. Vervolgens viel de /w/ gemakkelijk weg tussen medeklinker en /o/. Dus: Westgermaans Andwerp- > Andworp- > Antworf- > Antorf. De overgang van /p/ naar /f/ is uiteraard kenmerkend voor de ontwikkeling van het Hoogduits.

      In de Lage Landen is die /e/ bewaard gebleven, waardoor ook de /w/ niet wegviel.

      1. Past dit bij Hans van Andorp?
        Hans van Andorp wordt genoemd in 1568 als meestermetselaar in in Kopenhagen in het boek van Allan Tonnesen “Al het hollandse volk dat hier nu woont” – Nederlanders in Helsingor ca 1550 -1600. Hans wordt onder meerdere verschillende namen genoemd: van Andorp, van Anndorpenn, van Antdorffen, van Antwerpen. Het boek vermeldt de naam geschreven als Andorp 4 maal. de foto van de grafsteen van Hans en zijn vrouw bestaat nog. Daarop staat hij als Hans von Antverpen.

        Mvg, Lolke

      2. Deze is ook leuk.

        Uit Jacob van Maerlandts Rijmbijbel
        Die besnidenesse van onsen here.
        Was coninc carle dor sijn eere
        Van den ingle ghebrocht.
        *Dit lasic dar ict hebbe besocht
        Ende hi brocht dar na taken
        Nv seghemen in waren saken.
        Dat soe tote andwarpen es.
        Dar toghemense dies sijt ghewes
        (De voorhuid van Onze Heer was door de engel aan koning Karel (de Grote) gebracht,
        omwille van zijn aanzien. Dit heb ik gelezen daar waar ik het nagezocht heb. En deze
        (Karel) bracht haar daarna naar Aken. Nu zegt men naar waarheid dat ze in Antwerpen
        is; daar toont men haar, wees daar zeker van

        Bron: https://books.google.nl/books?id=56L0qEiRZb0C&pg=PA103&lpg=PA103&dq=andwarpen&source=bl&ots=xGTKfGvhp2&sig=s2fHjwyg8faK_GfWaoRTYlBuZv0&hl=nl&ei=LacCTIVmzqM4zrah1wQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCcQ6AEwAg#v=onepage&q=andwarpen&f=false

      3. Niet alleen Jacob van Maerlandt, maar ook Melis Stoke heeft het over Andwarpen. Bron: https://www.dbnl.org/tekst/stok001wgbr01_01/stok001wgbr01_01_0005.php

        Dan hebben schrijvers in de 12de en 13de eeuw het dus over Andwarpen wat in de eeuwen erna, tot in de 16de eeuw, vertaald werd als Andorp / Andorpen.

        Dwarp is de uitspraak van het friese doarp. En het komt mij heel raar over als er niet dorp bedoeld werd.

        Ik kan me voorstellen dat het jonge Antwerpen als handelskade ontstond bij een paar dorpjes die wat hoger en droger lagen. “bij de dorpen” werd An-dwarpen.

        Ik hou het maar bij deze visie 🙂 Temeer omdat er een groot gapend gat zit in archeologische vondsten tussen de Romeinse tijd en de vroeg-middeleeuwse vondsten. De naam Andwarpen zal in die vroege middeleeuwen zijn ontstaan en dan zit je kwa tijd verschil niet zo ver van Jacob en Melis. Als dan ook nog temporaan eea vertaald wordt naar Andorp en Andorpen, dan zie ik geen reden om niet uit te gaan van “bij de dorpen”.

        Met vriendelijke groeten,

        Lolke Stelwagen

      4. Hai Lolke,

        Fries doarp is pas vanaf 1815 overgeleverd en is dan ook een ontlening van Nederlands dorp. De uitspraak /dwarp/ is dus ook vrij jong.

        Die d verraadt ook dat het Friese woord ontleend is en niet rechtstreeks van het Germaanse grondwoord *þurpą afkomstig is. De Germaanse werd immers stelselmatig een Friese t aan het begin van woorden (m.u.v. voornaamwoorden). Zo ontwikkelde de nevenvorm *þarpą zich tot Fries terp.

        Hieruit volgt dat Antwerpen en zijn nevenvormen niets met Fries doarp noch met Nederlands dorp te maken kan hebben.

        Andersom bekeken: iets als ‘aan de dorpen’ zou in die vroege Middeleeuwen an thorpum geluid hebben, met klemtoon op thorp-. Maar we zien Andwerpo, Antwerpo e.d.

      5. Ik lees wat je schrijft en het moet even landen 🙂 Het is behoorlijk verbijsterend. Want hoe komt het dan dat men in de 13de eeuw schrijft van Andwarpen en menigeen in die tijd dit vertaalt naar Andorp? Kennelijk is in korte tijd de kennis over de oorspronkelijke betekenis verloren gegaan en maakt men er iets van dat wel logisch klinkt, maar het eigenlijk niet is. Zoals wij van hamaca een hangmat maakten?

        Je zegt dat door de uitspraak van de /w/ de daaropvolgende /e/ gerond kon raken tot een /o/. Maar wat als de oudste vorm Andwarpen is? Dus met een /a/?

        Met vriendelijke groeten,

        Lolke Stelwagen

      6. De oudste vormen, van de vroege achtste tot de late twaalfde eeuw, hebben allemaal een e in het tweede lid. De middeleeuwse vormen met a zijn dus betrekkelijk jong, en gewestelijk. Vergelijk hoe in het Middelnederlands ook gewestelijk warpen verschijnt naast/vanuit werpen, zelf de voortzetting van Oudgermaans *werpaną.

        De vorm Andorp: ik zou niet meteen zeggen dat die een vertaling was. Mogelijk was die gewoon een gewestelijke vorm van de naam. De -o- in stede van -we- kan ontstaan zijn zoals ik hierboven heb beschreven voor Antorf. En inderdaad, deze ontwikkeling kan vergemakkelijkt zijn door gedachte aan dorp.

  5. Dear Olivier,

    After many years I come to read the beautiful insights of language that you write with a lot of love.
    You definitely have a gift in catching the beauty in things, like language, that would otherwise be overlooked.
    And, most importantly, you have a really jaw-dropping knowledge!
    It is a precious thing in these strange times…

    My warmest regards,

    M.v.R

    1. Matteo!

      Very glad to see you have found my humble abode on the web (and some worth in it). Indeed, these are strange times, in which we must find our place one way or another. Our refuge, if the heavenly powers allow it.

      I look forward to hearing your thoughts on these linguistic and other matters. Thinking about language invariably leads to thinking about being. And there is still so much to think…

      Yours truly,

      Olivier

Laat een reactie achter op Jeroen Reactie annuleren

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.