Laat hieronder uw bericht achter of stuur een rechtstreeks naar ons postvak.
-
Volg
Volgend
Heb je al een WordPress.com-account? Nu inloggen.
Laat hieronder uw bericht achter of stuur een rechtstreeks naar ons postvak.
Taaldacht 
Dankje Olivier,
In de Lex Salica schijnt er een plaats voor te komen met de naam Turnichalt. Zou dat een zelfde toponiem kunnen zijn als Torhout of Turnhout?
Groeten,
Jeroen
Dat is geen oordnaam maar een woord m.b.t. grafplundering. Het is dusdanig verbasterd in verschillende vormen dat het moeilijk te doorgronden is.
Overigens heeft Ward van Osta zich enkele jaren geleden nog gebogen over Turnhout. Hij stelt alsnog voor dat het eerste lid naar doornstruiken verwijst, zij het als de bijvoeglijke afleiding *þurnīn- ‘doornen, doornig’. Dat Turnhout geen d maar een t heeft komt volgens hem door versmelting met een voorgaand te of het/’t. Ik vind het niet overtuigend, want we zouden in de duizend jaar lange overlevering van de naam dan nog vormen met D- verwachten, maar die zijn er niet.
Ann Marynissen heeft er bovendien op gewezen dat sommige oude vormen een lange u tonen, zoals Thurenhoud in 1280. (De Th- hoeft niet voor een Þ- te staan, kan ook een nevenspelling van T- zijn). Van Osta doet dit in een voetnoot af als het gevolg van rekking van de korte u, maar bij mijn weten zou die rekking in het Brabants een eu opleveren. Vergelijk bijvoorbeeld hoe de middeleeuwse Brabantse oordnaam Durna zich ontwikkelde tot Deurne (ter plekke nu uitgesproken als Dèùrze, met kenmerkende suizende r).
Dit klinkt heel belangwekkend! Als turnichali bijvoorbeeld ook het doorwoelen van grond zou kunnen betekenen, zou Turnhout dan zoiets als een ontgonnen stuk bos kunnen zijn?
Overigens wordt in mijn streektaal deze plaatsnaam ook ongeveer uitgesproken zoals de door jou aangehaalde Thurenhoud. Zonder de H’s en de D als t natuurlijk.
Nogmaals dank!
Verschoon mijn late antwoord!
De gedachte is dat turnichali als tur-nichali te ontleden is, met tur- als evenknie van Duits zer- en nichali als afleiding van de voorloper van (ver)nielen. Klopt dat, dan had tur- een korte u en lag de klemtoon op (de lange i van) de tweede lettergreep. De hedendaagse voorzetting zou dan iets als terniele zijn.
Daarmee valt Turnhout niet te verzoenen… En hoe dan ook is het vrij wis dat die naam met hout is samengesteld.
Beste Olivier van Renswoude,
Ik lees al enige maanden uw blog. Ik word al maar meegesleept door hetgeen wát u schrijft, maar misschien net zozeer door uw stijl van schrijven. Uw berichten zijn voor mij een bewijs dat men geen leenwoorden nodig heeft om mooi én duidelijk te schrijven. Ik krijg ook altijd zin om uw taalgebruik toe te passen in mijn eigen kringen, en om het wellicht zelfs te verspreiden onder mijn naasten.
De voornaamste hindernis echter, is dat het achteloze gebruik van geheel onbekende woorden, gekunsteld, gedwongen overkomt. “Heeft iemand een oplader voor mijn schoter? Zeg, weet je niet wat een schoter is?”
Uw webstede vind ik een voorbeeld van een doeltreffendere wijze van spraakverspreiding. Luiter door mezelf te laten omgeven door zulk taalgebruik is al heilzaam. Men neemt datgeen over waar hij het meest mee in aanraking komt.
Een andere aanpak zou zijn dat grote bedrijven vergeten, inheemse woorden gebruiken in stede van leenwoorden. O.a. in hun reclames (ik vind ‘ruchtbaring’ nog net iets te gedwongen 😉 ), maar ook door (nieuwe) inheemse begrippen aan te wenden in hun handleidingen bijv., of zelfs voor hun merknamen.
Kent u een andere aanpak die doelmatig is, maar niet ongemakkelijk of zelfs vervelend? Legt u misschien wel eens zelfbedachte woorden voor aan vrienden? Of vervangt u de gangbare leenwoorden beetje bij beetje in de gesprekken met de buren, zonder dat ze het merken? Ik zou het graag horen.
Met hartelijke groet,
Pieter
N.S.: ik ben deze dagen zelf een onderneminkje aan het opzetten, en ik zou daarbij graag wat raad krijgen voor een mooie merknaam. Zou u me daarbij kunnen helpen? Ik ga iets ondernemen in de tak van taluwen en vernreders, dus het is een uitdaging om daar een rollende én inheemse naam voor te vinden.
Beste Pieter,
Bedankt voor dit bericht dat ik met genoegen heb gelezen. Bij gebrek aan keuzemogelijkheden vergt het soms wat moeite om een leenwoord te vermijden, dus het is goed om te weten dat de stijl op prijs gesteld wordt. (Al ben ik zo eigenzinnig om het ook te doen als het niemand iets kon schelen.)
In de spreektaal gebruik ik ook niet zo snel vervangingen als ze lastig te volgen zijn voor anderen. In eigen kring heb ik vaak genoeg zielen gekweld met dergelijke vondsten en hervondsten. Soms slaan ze aan, bijvoorbeeld uw(e) voor ‘taxus’, of wordt op zijn minst iets voortaan begrepen.
De gedachte tot nu toe is meer: als we de schrijftaal kunnen beïnvloeden zal dat vanzelf uitwerking hebben op de spreektaal. Maar ik besef dat ik veel kansen laat liggen om vervangingen te gebruiken in het schrijven van stukken. En ik zou deze benadering ook eens duidelijk uiteen moeten zetten.
Een verwante aanpak die ik heb overwogen is om een spellingsbestand voor Word e.d. te maken, dienend als een leenwoordenvervanger. Dan zijn mensen ook geen tijd kwijt aan het opzoeken.
Ook mogelijk: met regelmaat een (her)vondst voorleggen op Twitter en Facebook. Of een uitdaging om met iets te komen.
Van bedrijven verwacht ik weinig. Hen valt genoeg aan te rekenen, maar ten dele volgen ze ook maar gewoon wat er leeft. Ik ben meer teleurgesteld in al die schrijvers die ons erfgoed te hoeden hebben, ook in dagbladen e.d. Zij zouden een voorbeeld kunnen geven, een wending kunnen helpen bewerkstelligen, en doen dat meestal niet.
Leuk om te horen over die merknaam! Ik zou zeggen, stuur een rechtstreeks bericht en dan kijken we of we op iets moois kunnen komen.
Hartelijk groet,
Olivier
Beste Olivier,
Bedankt voor uw reactie. Ik weet niet of het is doorgekomen, maar ik had twee weken geleden dat rechtstreekse bericht gestuurd. Heeft geen haast, maar het zou zonde zijn als mijn bericht per ongeluk vergeten wordt.
Met vriendelijke groet,
Pieter
Beslist doorgekomen en niet vergeten! Antwoord volgt…
Als een gaffel in het Engels gaff is en in het Frans gaffe, zegt dat dan iets over het van elkaar overnemen van maritieme termen, of zegt het iets over dat de gaffel al bestond toen het oud-Engels en oud-Frans en oud-Frankisch nog niet zover van elkaar verschilden? Misschien zelfs al bestond toen en nog sprake was van oud-germaans? Of…. bestond het al bij de Romeinen en hebben we het allemaal overgenomen uit het Latijn? Want, dat is ook gaff! Net als in het Noors: gaffel, het Zweeds: gaffel, het Deens: gaff en ga zo maar door….
Alleen…. hoe verhoud zich dat tot de ra? Dat in al die talen ook ra is……?
Ik ken geen Romeinse zeilschepen met een gaffel-tuig.. Maar misschien ligt dat aan mijn kennis nivo 🙂
(wijsheid uit Google Translate 🙂 )
Met vriendelijke groeten,
Lolke Stelwagen
Hai Lolke,
Engels gaff ‘bootshaak’ (overgenomen als Deens gaf) is een ontlening van Oudfrans gaffe, en dat uit het Occitaans. De verdere herkomst is onduidelijk doch ligt mogelijk in het Gotisch en dus het Germaans.
Engels gaff ‘wis rondhout’ daarentegen is wel (met verlies van achtervoegsel, mogelijk o.i.v. het vorige woord) een ontlening van Nederlands gaffel in dezelfde betekenis ‘wis rondhout’. Vergelijk het eveneens aan het Nederlands ontleende vang in Engels gaff vang, voor een lijn die aan dit rondhout bevestigd is.
Zelf komt Nederlands gaffel van Oudgermaans *gablō/*gablaz en is het buiten het Germaans verwant aan o.a. Oudiers gabul ‘vork, gevorkte tak’.
Heb nog helemaal niet dankjewel gezegd na je antwoorden. Bij deze! Dank!
Geen dank!
Antwerpen.
Als ik Antwerpen ontleed zou ik het volgende maken: Ant-werp-en. Maar waarom zeggen de (oude) Duitsers dan Antorf als ze het over Antwerpen hebben? Moet het koppelteken dan wellicht anders geplaats worden? An-twerp-en? En is een twerp wellicht een torf? Het lijkt wel wat op het friese doarp waarbij ik persoonlijk de o uitspreek als een w. En dan klinkt het opeens alsof de oude Friezen Antwerpen haar naam hebben gegeven?
Groeten, Lolke
Volgens de gangbare duiding—waarbij ik me aansluit—is deze naam een verbogen meervoud van antwerp, ouder andwerp ‘tegen water of vijanden opgeworpen land’. Dat eerste lid betekent ‘tegen’ en zien we ook in antwoord.
Door de uitspraak van de /w/ kon de daaropvolgende /e/ gerond raken tot een /o/, te meer omdat die onbeklemtoond was. Vervolgens viel de /w/ gemakkelijk weg tussen medeklinker en /o/. Dus: Westgermaans Andwerp- > Andworp- > Antworf- > Antorf. De overgang van /p/ naar /f/ is uiteraard kenmerkend voor de ontwikkeling van het Hoogduits.
In de Lage Landen is die /e/ bewaard gebleven, waardoor ook de /w/ niet wegviel.
Past dit bij Hans van Andorp?
Hans van Andorp wordt genoemd in 1568 als meestermetselaar in in Kopenhagen in het boek van Allan Tonnesen “Al het hollandse volk dat hier nu woont” – Nederlanders in Helsingor ca 1550 -1600. Hans wordt onder meerdere verschillende namen genoemd: van Andorp, van Anndorpenn, van Antdorffen, van Antwerpen. Het boek vermeldt de naam geschreven als Andorp 4 maal. de foto van de grafsteen van Hans en zijn vrouw bestaat nog. Daarop staat hij als Hans von Antverpen.
Mvg, Lolke
Deze is ook leuk.
Uit Jacob van Maerlandts Rijmbijbel
Die besnidenesse van onsen here.
Was coninc carle dor sijn eere
Van den ingle ghebrocht.
*Dit lasic dar ict hebbe besocht
Ende hi brocht dar na taken
Nv seghemen in waren saken.
Dat soe tote andwarpen es.
Dar toghemense dies sijt ghewes
(De voorhuid van Onze Heer was door de engel aan koning Karel (de Grote) gebracht,
omwille van zijn aanzien. Dit heb ik gelezen daar waar ik het nagezocht heb. En deze
(Karel) bracht haar daarna naar Aken. Nu zegt men naar waarheid dat ze in Antwerpen
is; daar toont men haar, wees daar zeker van
Bron: https://books.google.nl/books?id=56L0qEiRZb0C&pg=PA103&lpg=PA103&dq=andwarpen&source=bl&ots=xGTKfGvhp2&sig=s2fHjwyg8faK_GfWaoRTYlBuZv0&hl=nl&ei=LacCTIVmzqM4zrah1wQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCcQ6AEwAg#v=onepage&q=andwarpen&f=false
Niet alleen Jacob van Maerlandt, maar ook Melis Stoke heeft het over Andwarpen. Bron: https://www.dbnl.org/tekst/stok001wgbr01_01/stok001wgbr01_01_0005.php
Dan hebben schrijvers in de 12de en 13de eeuw het dus over Andwarpen wat in de eeuwen erna, tot in de 16de eeuw, vertaald werd als Andorp / Andorpen.
Dwarp is de uitspraak van het friese doarp. En het komt mij heel raar over als er niet dorp bedoeld werd.
Ik kan me voorstellen dat het jonge Antwerpen als handelskade ontstond bij een paar dorpjes die wat hoger en droger lagen. “bij de dorpen” werd An-dwarpen.
Ik hou het maar bij deze visie 🙂 Temeer omdat er een groot gapend gat zit in archeologische vondsten tussen de Romeinse tijd en de vroeg-middeleeuwse vondsten. De naam Andwarpen zal in die vroege middeleeuwen zijn ontstaan en dan zit je kwa tijd verschil niet zo ver van Jacob en Melis. Als dan ook nog temporaan eea vertaald wordt naar Andorp en Andorpen, dan zie ik geen reden om niet uit te gaan van “bij de dorpen”.
Met vriendelijke groeten,
Lolke Stelwagen
Hai Lolke,
Fries doarp is pas vanaf 1815 overgeleverd en is dan ook een ontlening van Nederlands dorp. De uitspraak /dwarp/ is dus ook vrij jong.
Die d verraadt ook dat het Friese woord ontleend is en niet rechtstreeks van het Germaanse grondwoord *þurpą afkomstig is. De Germaanse *þ werd immers stelselmatig een Friese t aan het begin van woorden (m.u.v. voornaamwoorden). Zo ontwikkelde de nevenvorm *þarpą zich tot Fries terp.
Hieruit volgt dat Antwerpen en zijn nevenvormen niets met Fries doarp noch met Nederlands dorp te maken kan hebben.
Andersom bekeken: iets als ‘aan de dorpen’ zou in die vroege Middeleeuwen an thorpum geluid hebben, met klemtoon op thorp-. Maar we zien Andwerpo, Antwerpo e.d.
Ik lees wat je schrijft en het moet even landen 🙂 Het is behoorlijk verbijsterend. Want hoe komt het dan dat men in de 13de eeuw schrijft van Andwarpen en menigeen in die tijd dit vertaalt naar Andorp? Kennelijk is in korte tijd de kennis over de oorspronkelijke betekenis verloren gegaan en maakt men er iets van dat wel logisch klinkt, maar het eigenlijk niet is. Zoals wij van hamaca een hangmat maakten?
Je zegt dat door de uitspraak van de /w/ de daaropvolgende /e/ gerond kon raken tot een /o/. Maar wat als de oudste vorm Andwarpen is? Dus met een /a/?
Met vriendelijke groeten,
Lolke Stelwagen
De oudste vormen, van de vroege achtste tot de late twaalfde eeuw, hebben allemaal een e in het tweede lid. De middeleeuwse vormen met a zijn dus betrekkelijk jong, en gewestelijk. Vergelijk hoe in het Middelnederlands ook gewestelijk warpen verschijnt naast/vanuit werpen, zelf de voortzetting van Oudgermaans *werpaną.
De vorm Andorp: ik zou niet meteen zeggen dat die een vertaling was. Mogelijk was die gewoon een gewestelijke vorm van de naam. De -o- in stede van -we- kan ontstaan zijn zoals ik hierboven heb beschreven voor Antorf. En inderdaad, deze ontwikkeling kan vergemakkelijkt zijn door gedachte aan dorp.
Dear Olivier,
After many years I come to read the beautiful insights of language that you write with a lot of love.
You definitely have a gift in catching the beauty in things, like language, that would otherwise be overlooked.
And, most importantly, you have a really jaw-dropping knowledge!
It is a precious thing in these strange times…
My warmest regards,
M.v.R
Matteo!
Very glad to see you have found my humble abode on the web (and some worth in it). Indeed, these are strange times, in which we must find our place one way or another. Our refuge, if the heavenly powers allow it.
I look forward to hearing your thoughts on these linguistic and other matters. Thinking about language invariably leads to thinking about being. And there is still so much to think…
Yours truly,
Olivier
Hey Olivier,
Ik vraag me af of het leenwoord ‘pijn’ uit het Latijn Poena,ooit een Germaans evenwoord heeft gehad dat begon met een ‘f of v’.
Als ik mee de lijst van de vergeten woorden mag aanvullen zou ik er ook het woord ‘VOEG’ aan toevoegen met de betekenis gewoonte, zede; Zie bijv welvoeglijk of zich voegen.
groetjes
Walter
Hai Walter,
Latijn poena is zelf een ontlening van Grieks poinḗ ‘straf, boete’ en dat woord is (klankwettig met Grieks po- uit ouder *kʷo-) ontwikkeld uit ouder *kʷoineh₂ bij de wortel *kʷei- ‘vergelding ontvangen’, die bij mijn weten niet in het Germaans is aan te wijzen.
De afleiding komt ook voor als o.a. Avestisch kaēnā- ‘straf; wraak’, Litouws káina ‘prijs, waarde’ en Oudkerkslavisch cěna ‘prijs, waarde’, dus er is een redelijke kans dat ze reeds in het Indo-Europees bestond. In het Germaans zou ze dan de vorm *hwainō gehad hebben, vanwaar Nederlands *ween.
In mijn niet al te oude Van Dale staat voeg nog wel te boek als ‘het voegen, betamen’ in de verbindingen dat geeft geen voeg ‘dat hoort niet’ en met voeg ‘op betamelijke wijze’. Maar alleen al om de vergeten betekenis ‘wijze, manier’ is het alsnog toe te voegen.
Hey Olivier,
om even nog eens de ‘betwistbare’ naam van Antwerpen te behandelen geef ik je hier een webstede door van ‘laaglandsinfo’.Volgens hen is de verklaring andouerpienses-andoverpis :aan de beide oevers van het water. ‘Dover is germaans voor beide oevers.An(d)=aan en Pi van (apja) water op die plaats.Het is een leerrijke laas.Misschien iets om over na t denken.
https://laaglandsinfo.jouwweb.be/gevarieeerde-verhalen/dover-en-antwerpen
Dat kan niet kloppen, om meerdere redenen.
Ten eerste, de versmelting van een voortzetsel (in dit geval Germaans *ana) in een oordnaam in die vroege tijd is zeldzaam of zelfs zonder weerga en dus vrij onwaarschijnlijk. Bovendien zou de klemtoon in zo’n verbinding niet op het voorzetsel gelegen hebben. D.w.z., het is bij voorbaat onwaarschijnlijk dat in Ántwerpen een vorm van het voorzetsel aan besloten ligt.
Ten tweede, de voorloper van oever was Oudgermaans *ōfera-, niet *obera-.
Ten derde en belangrijker, het besproken telwoord verschoof klankwettig van Indo-Europees *du(o)- naar Germaans *twa-/*tu-. Er was binnen het Germaans geen terugverschuiving van *t- naar *d-. Uit dit en het vorige bezwaar volgt dat er geen Germaans *du-obera- (en vandaar *duber) in de zin van ‘dubbele bank’ o.i.d. bestaan kan hebben.
Ten vierde, de uitdrukking ‘aan de beide oevers van het water’ is overtollig, aangezien oevers altijd van het water zijn.
Ondertussen is Antwerpen nog altijd goed te duiden als meervoud van het oude, daadwerkelijk overgeleverde woord antwerp/andwerp ‘tegen water (of vijanden) opgeworpen land’.
Weeral bedankt Olivier.Elke dag raadpleeg ik de lijst van de ‘vergeten woorden’.Daarom wil ik graag zo nu en dan een kleine bijdrage leveren om onze woordenrijkdom te doen mekelen.Je haalt er gewoon uit wat gadelijk is.
Ik las op de btl webstede : ‘vestel’ voor broche
In het Vlaams bestaat er een woord ‘nijf’ betekenis drol. Waarschijnlijk van oud werkwoord ”nijven’ knijpen.
Vergeten woorden : stuipen :bukken,zich buigen
Ags stupian-Engels to stoop-On stupa
Mooi woord om aan de lijst toe te voegen
Beste Olivier,
Ik heb je nieuwe stuk over Germaanse dichtkunst gelezen: boordevol met bruikbare regels. Ben je je er wel van bewust dat het stuk niet te zien is op de voorzijde van de webstede?
Leuk trouwens dat je op Telegram bent gegaan met Taaldacht. Kunnen we daar andere berichten verwachten dan op Twitter en Facebook, of is het gewoon een uitbreiding naar een webvloer met minder toezicht?
Groet,
Pieter
Dank je, Pieter. Ik heb het uitgebracht als een afzonderlijke bladzijde, niet als een gewoon stuk met tijdsaanduiding en gelegenheid voor opmerkingen. Daardoor verschijnt het ook niet in de stroom van stukken op de voorzijde. (Wel vast in de rechterzuil.)
De gang naar Telegram is slechts bedoeld als bijkomende mogelijkheid tot volgen. Er zal niets uitsluitend daar verschijnen. Ik moet het nog wel omroepen!
Aha, ik snap het. Ik ben gewend dat er een gewoon stuk (dat wel op de voorzijde verschijnt) hand in hand gaat met zo’n afzonderlijke bladzijde, dus vandaar mijn verwarring. Dat ‘gewone’ stuk zal er nu wel niet komen, aangezien deze afzonderlijke bladzijde al genoeg toelichting bevat, in tegenstelling tot bladzijdes bestaande uit woordenlijsten?
Ha, dat toont maar hoe voorspelbaar ik gewoonlijk ben. Inderdaad, ik meende dat de bladzijde in dit geval reeds genoeg toelichting bevat, dus ik was het niet van zins.
Maar nu ik er zo over nadenk, ik kan ernaar verwijzen in een stuk waarin ik mensen uitnodig wat te weven in deze kunst, als wedstrijd wellicht.
Poeh, ik zou niet weten hoe ik moet beginnen aan een gedicht. Ik moet zeggen dat het verlangen groeide om zulke echte gedichten te schrijven, terwijl ik je stuk aan het lezen was. Zelf zou ik echter niet weten hoe een dichtwerk aangepakt zou moeten worden. Komt het grotendeels voort uit ingevingen, die onbewust naar boven drijven? Is je aandacht streng gebrand op het dichten, of juist niet? Een wedstrijd klinkt wel erg leuk, zolang ik toeschouwer kan zijn. 🙂
Op https://www.youtube.com/watch?v=AhcbTpoWKjs “Saga of Isarnwulfaz, The King of Gains (Proto-Germanic)”:
“Skeggjadr Fjallhrafn
741 abonnees
First one in Proto-Germanic, will probably be more down the road. If anyone who happens to know Proto-Germanic better than I do stumbles into this, feel free to leave corrections on anything I may have messed up.”
Een mooie sage verteld in het ProtoGermaans. Op https://www.youtube.com/watch?v=dX78o-LvTJg “The Saga of Bálder (Part 1/3)” nog zo’n mooi verhaal in het ProtoGermaans. Het lijkt wel dat het ProtoGermaans nu ook steeds meer gebruikt wordt om daarmee te schrijven.
Over Nibelung
Over de betekenis van Nibelung is al veel geschreven. O.a. in een boekbespreking op deze site.
“De verklaring dat de naam zou zijn afgeleid van ‘Nebel’, ‘nevel’, ‘mist’, is omstreden.” Inderdaad, veeleer lijkt het lid nibel- afkomstig van Oudgermaans *nihwela- ‘diep gelegen, laag gelegen’, ook te vinden als Middelnederlands niel ‘voorover geworpen, op de grond geworpen’ (vanwaar Nederlands vernielen) en in Oudnoords Niflheim ‘onderwereld, hel’ en Niflhel ‘laagste deel van de onderwereld, diepste hel’. Betekent Nibelung dan letterlijk ‘neder-lander’? Siegfried komt immers uit ‘Nederland’. Of is de naam van mythische aard en is hij oorspronkelijk van een bewoner van de wereld onder de grond, zoals een dwerg? Schatten en dwergen zijn immers onlosmakelijk verbonden.”
Hoe zit het met het laatste stukje van Nibelung? In September ga ik weer ns trekvogels spotten in het zuidelijke puntje van Zweden. Homeland van de Bourgondiers op enig moment in de geschiedenis? Voordat ik op dat zuidelijkste puntje kom, passeer ik het plaatsje Ljunghusen. Dat laat zich vertalen met Heidehuizen.
Wist men de correcte, mondeling overgeleverde spelling van Nibeljung niet meer toen het lied rond 1200 werd opgeschreven? En sluit de betekenis “heide”dan niet naadloos aan bij Niflheim/Niflhel? Want waren pagans en heidenen niet ongelovige bewoners van het platteland (pagus) en van de heide (heide)? “Diepste hel heidenen”. Ik zie dat wel zitten om even lekker te overdrijven in een gedicht.
Met vriendelijke groeten,
Lolke
Hai Lolke,
Het gaat hier zonder twijfel om het Duitse achtervoegsel -ing/-ung. Dat kwam voor in menig naam uit de heldentijd en diende ter aanduiding van toebehoren, kenmerk en vandaar ook afstamming. De Nederlandse evenknie is/was -ing/-ong (die tweede vorm nog in de oordnaam Amerongen, eigenlijk verwijzend naar de mensen die aan de oevers van de Amer wonen).
Groeten,
Olivier
Beste,
zou je mij kunnen vertellen waar je de woordenlijst van de vergeten woorden hebt gehaald? Ik ben namelijk zeer geïnteresseerd in deze oud Nederlandse taal en zou graag een woordenboek hierover willen bemachtigen. Alvast bedankt,
Jurgen
Beste Jurgen,
Deze woordenlijst is mijn eigen werk. De woorden zijn allemaal opgediept uit oude woordenboeken en uit woordenboeken van voorlopers van het hedendaags Nederlands.
Ik overweeg nog altijd om een gedrukte uitvoering te maken, maar heb vooralsnog geen stappen daartoe gezet, ook omdat ik het gevoel heb dat de lijst nog lang niet af is.
Houd ons in de gaten, zou ik zeggen.
Met vriendelijke groet,
Olivier van Renswoude
Beste Olivier,
bedankt voor jouw reactie. Wat een mooi werk dat u geleverd hebt. Ik kan me wel voorstellen dat hier een grote voorkennis aanwezig is, maar dat u er vooral enorm veel tijd hebt ingestoken. Petje af. Zelf ben ik geen taaldeskundige, maar taal in zijn geheel lag mij altijd wel. Jammer genoeg heeft mijn leven een andere wending genomen op jonge leeftijd waardoor ik niet zoals u op dit traject ben voort gegaan. Maar ik heb nog wel een vraag voor jou. Wanneer ik zelf naar deze oude woorden hun verklaringen zoek, kom ik vaak bij heel wat andere verklaringen uit. Bij het instituut voor Nederlandse taal op de website http://www.ivdnt.org, kan je van heel wat woorden hun betekenis krijgen, en zie je uit welke periode ze komen. Vaak zijn er woorden bij, die u aanhaalt, die niet terug te vinden zijn in deze databank. Zoals bijvoorbeeld goom, aag en nog vele anderen. Waarschijnlijk zal u werk dan ook veel dieper gaan. Alhoewel ik zeker niet twijfel aan uw ongelofelijke kennis, moet ik u toch vragen of u zeer zeker bent van de woorden die u opgeeft en hun betekenis ervan. Ik vind het namelijk belangrijk voor mezelf om met de juiste materie aan het werk te zijn. Ik kijk er naar uit om nog meer verborgen pareltjes te kunnen ontdekken en ik twijfel er niet aan dat u dat ook doet. Ik kijk alvast uit naar uw reactie en dank bij voorbaat,
Jurgen
Beste Jurgen,
Een alleszins redelijke terughoudendheid. Ik hoopte al op meer mensen die ‘meewroeten’ en nagaan.
Een aanzienlijk deel van de woorden op de lijst zijn al zo vroeg vergeten in de Lage Landen dat ze niet in enige vorm van het Nederlands zijn overgeleverd. Aldus zijn ze niet terug te vinden in de woordenboeken van het INT, die immers niet verder teruggaan dan het Oudnederlands, waarvan de overlevering ook nog eens tamelijk karig is. Dat ze wel hebben bestaan in het Oudgermaans, de voorloper van het Nederlands, wordt bewezen door de overlevering in zustertalen. Daarvoor put ik uit andere naslagwerken, zoals bijvoorbeeld het Etymological Dictionary of Proto-Germanic van Guus Kroonen. (Zie de verwijzingen onderaan de toelichting.) In zulke gevallen rest enkel nog het vaststellen van de Nederlandse vorm zoals die nu geweest zou zijn als het woord in gebruik gebleven was.
Zo lijdt het geen twijfel dat er een Oudgermaans *gumô (verbogen *guman-, *gumen-) bestaan heeft in de betekenis ‘mens’, getuige onder meer Oudsaksisch gumo, Oudhoogduits gomo, Oudengels guma en Oudnoords gumi, alsook evenknieën in andere Indo-Europese talen, waaronder Latijn homō ‘mens’. Het is ook algemeen aanvaard dat het een vroege afleiding is van een oud woord voor ‘aarde’, zoals voortgezet door onder meer Latijn humus. In het Nederlands zou het Germaanse woord zich ontwikkeld hebben tot gome en vandaar goom. Het overleeft nog in bruidegom (ouder brudegome), zoals aangegeven op de lijst, maar dat is met enige verbastering zoals niet ongewoon is binnen een samenstelling. Veel van dit is na te gaan in bijvoorbeeld de desbetreffende ingang van het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands.
In de regel geef ik bij woorden alleen bestaande—of tot voor kort bestaande—vormen in zustertalen en streektalen, maar ik heb overwogen om ook oudere vormen te geven, uit vroegere tijden van het Nederlands of van elders in het Germaans. Zo zou bijvoorbeeld bij aag ‘zee’ behalve IJslands ægir ‘zee, oceaan’ ook Oudengels ǽge* (in ǽgweard ‘zeewacht’) toe te voegen zijn, en zelfs ook de vastgestelde gemeenschappelijke voorloper, Oudgermaans *ēgijaz. Het behelst echter nogal wat werk en ik vraag me af of het de leesbaarheid wel ten goede komt. Tot die tijd kan ik waar gewenst ieder woord op de lijst verder toelichten bij navraag.
Groeten,
Olivier
beste Olivier,
Ik vul graag je lijst vergeten woorden’ aan.
Ik vind hier het woord : schremen voor schreeuwen, schreien.
Wat denk je ?
Het woord schremen staat nog wel in mijn Van Dale uit 1999, doch als “gewestelijk” en zal verreweg de meeste mensen onbekend zijn. Ik zal het toevoegen!
Zijn er bezwaren om woorden zoals : gandr (oudnoors)-gander :tovenarij
of babur (Latijn Faber) -baver (smid) aan de lijst toe te voegen ?
Volgens mij toch weer een verrijking van onze mooie taal.
In de tijd van de wedergeboorte (renaissance) hebben taalgeleerden in Frankrijk vele woorden uit het Latijn opnieuw opgevist en gewoon aan hun taal aangepast. Dat moet ook voor ons mogelijk zijn.
Peter Alexander Kerkhofs duiding van de Oudnoordse dwergnaam Bǫfurr/Bafurr als een evenknie van Latijn faber ‘smid’ is schitterend doch niet te bevestigen, dus die kan ik niet in de verwachte Nederlandse vorm toevoegen.
Oudnoords gandr in betekenissen als ‘(tover)staf’ en ‘tovenarij’ is van onwisse herkomst en heeft misschien nooit buiten het Noordgermaans bestaan…
Hey Olivier,
als weerwoord op je antwoord van 2 oktober, meld ik je dat het wooord ”gom of goom’ toch nog bestaat in woorden zoals : reuzegom (misschien Vlaams) en huizegom. Ik heb deze naam ooit gelezen als geslachtsnaam. Tegenwoordig weer een woord dat een opwaardering kan krijgen met de ontvoogding van de vrouw.(Een man die het huishouden doet he)
Ja, reuzegom is Vlaams en mogelijk ter plekke bedacht, nooit wijdverbreid. Ik zal het noemen onder goom.
De achternaam Huysegom lijkt mij een nevenvorm van de oordnaam Huizegem (bij Asse), ouder Husenghem. Is ontstaan uit Westgermaans *Hūsingō haim.
ja Olivier. Het komt uit een kinderliedje:’ al die daar zegt de reus die komt, kere weerom reuske reuske, kere weerom reuzegom.
Even over Thule / Thoúlē / .
“ultima Thule” zou het “uiterste land” betekenen. Waar overigens nog wel graan verbouwd kon worden en waar kennelijk honingbijen rondvlogen, ten behoeve van de bereiding van Mede. Met een rustig tempo van 10 km per uur zeilen kom je met gemak uit op de Lofoten. Maar daar gaat het mij niet om. Het gaat me om de etymologie.
Ik weet niet of Thule altijd met Ultima genoemd werd, maar alleen maar Thule in de betekenis van “Land” lijkt me een beetje vreemd. Er zou een verwantschap zijn met latijns Tellus of oerkeltisch *telǝ-mō ‚ Aarde. En dat gaat wat medeklinkers prima en “uiterste land” klinkt ook erg logisch, maar dan alleen als het altijd Ultima Thule zou worden genoemd. En niet alleen maar Thule… En is die klinkerverschuiving logisch?
Overigens kan ultima thule alleen vanuit het perspectief genoemd zijn door mensen die heel ver weg wonen. Wellicht dat de oorspronkelijke bewoners deze eilanden-reeks altijd al als Lofoten geduid hebben? De poten van de Lynx?
Hoe zit dit nou?
Groeten, Lolke
Barry Cunliffe en anderen hebben betoogd dat de naam Thoúlē naar IJsland verwijst en dat lijkt mij vooralsnog aannemelijk.
Let wel, volgens Strabo schreef Pytheas dat er over graan en honing beschikt wordt door “de mensen die nabij de koude streek wonen” (IV 5.5), niet nadrukkelijk de bewoners van Thoúlē. Dus mogelijk werden daar de door Pytheas toen eveneens bezochte noordelijke Britten bedoeld, niet de bewoners van Thoúlē.
Daarbij, volgens Strabo schreef Pytheas ook dat “de mensen” daar de aren, niet de halmen, van hun graan verzamelen en bewaren in pakhuizen. Een zelfde gebruik zien we beschreven bij Diodoros, die goed mogelijk Pytheas als bron had, dat de Britten(!) alleen de hoofden van hun graan, d.w.z. de aren, afsnijden en in gedakte gebouwen bewaren.
De naam Thoúlē is moeilijk te duiden. Na ontlening als Latijn Thūlē werd ultima toegevoegd, kennelijk eerst door Virgilius, om de afgelegenheid te benadrukken en was de verbinding meer een zinnebeeld van afgelegenheid en onbereikbaarheid op zich.
Hoe dan ook, als de naam oorspronkelijk op IJsland sloeg zou je eerder verwachten dat hij uit het Keltisch dan het Germaans komt. Maar wie weet werd Pytheas ingefluisterd door een Germaanse zeevaarder. In dat geval is de naam wellicht te vereenzelvigen met de voorloper van Fries túl, toel ‘(bruine) veenachtige aardlaag’ en Gronings toel ‘hetz.’, gezien de zwarte stranden die het zuidelijke uiteinde van IJsland zomen.
Het is maar een gedachte. Een bezwaar is dat het Friese en Groningse woord een vernoeming kan zijn naar vezeligheid, niet donkerheid, als mogelijke evenknie van Middelnederduits tūl en Nederlands tuil ‘bos’.
Het gaat mij in eerste instantie niet zozeer om de locatie maar om de betekenis van het woord ‘Thule’. Al lijkt mij een plek onder de poolcirkel niet aannemelijk en daarmee zou ik IJsland uitsluiten. Er wordt zelfs door Procopius gesproken over een 40 dagen dat de zon niet opkomt. Dan moet je boven de poolcirkel zitten.
“Op Thule vindt ieder jaar een wonderlijke gebeurtenis plaats. Rond de tijd van de zomerzonnewende gaat de zon gedurende ongeveer veertig dagen niet onder, maar blijft voortdurend boven de aarde zichtbaar. Zes maanden later, rond de winterzonnewende, is de zon echter gedurende ongeveer veertig dagen helemaal niet te zien.”
Spitsbergen is te ver, want daar is het 84 dagen per jaar dat de zon niet opkomt. IJsland heeft 0 dagen dat de zon niet opkomt. Op de Lofoten komt de zon gedurende 1 maand niet op. Maar dat is afhankelijk van waar je op de Lofoten zit 🙂
6 dagen zeilen met een sukkelvaartje van 10 km/uur kom je in de Lofoten uit, maar ook in Groenland. Nagenoeg dezelfde afstand na 1400-1500 km varen. Terugvaren tegen de wind in zal nog wel een dingetje zijn geweest.
Echter, archeologisch is er zowel op IJsland als op Groenland niets te vinden aan bewoning door mensen voordat de Vikingen er zich vestigden. In de ijzertijd waren er al wel bewoners op de Lofoten. Sterker nog, 11.000 jaar geleden waren er al mensen. De ijstijd was amper afgelopen. (https://munin.uit.no/bitstream/handle/10037/6088/article.pdf?sequence=1)
Veel belangrijker vind ik wat je daarna verteld.
Het Friese túl, toel ‘(bruine) veenachtige aardlaag’ kende ik nog niet. Een betekenis van Thule in die richting is aan de andere kant al net zo lastig als wanneer het afgeleid is vanuit ‘land’. Beide betekenissen laten niet toe om een specifieke eigenschap van een locatie te bepalen.
Als sommige schrijvers uit de oudheid ‘ultima’ toevoegen aan ‘thule’, dan lijkt het alsof zij in elk geval ‘thule’ als niet voldoende beschouwden om de locatie aan te duiden. Er konden meer Thule’s zijn.
Ik had gehoopt dat de betekenis van het woord ‘Thule’ een locatie kon duiden. Maar dat lijkt helaas niet het geval te zijn. Gelukkig zijn er nog wel veel andere kenmerken die een vermoedelijke locatie kunnen bepalen.
Groeten, Lolke
Nota Bene: Het eiland Vestvågøya van de Lofoten heeft 40 dagen lang een poolnacht. Dat is in het midden van de Lofoten. Daarmee niet zeggend dat Thule de Lofoten zijn, maar het is wel een hele goeie kandidaat!
Nog een Nota Bene.
Op de Engelse Wiki pagina voor Lofoten lees ik dat de naam vroeger alleen van toepassing was op Vestvågøya. En dat het vreemd is dat de betekenis ‘Lynx voeten’ is. Want ook toen hadden de Lynxen geen voeten maar poten.
Alternatief is dat het hier niet om de Lynx gaat, maar om ‘licht’ omdat de root van het oud Noorse woord voor Lynx ook het woord voor ‘licht’ is en een verwijzing zou kunnen zijn naar het noorderlicht.
Als we Thule ook op de 1 of andere manier kunnen verbinden met het begrip ‘licht’ of ‘aurora borealis’, dan zou dat minimaal opmerkelijk zijn.
Nota Nota Bene.
Ik draaf weer vreselijk door. Maar zie nu dat ‘lichten’ in het Grieks fóta is…. Kan het dat een combi van oud Noors ‘lóa’ met het Grieks van Pytheas ‘fóta’ licht-licht oplevert? Zegt helaas nog helemaal niets over ‘Thule’… En het is wel heel erg ‘farfetched’. Overigens weten we helemaal niet of Pytheas het woord ‘Thule’ of ‘Thoúlē ‘ heeft gebruikt. Het is altijd een vertelling of vertaling geweest van wat anderen dachten over wat Pytheas schreef….
Hai Lolke,
Verontschuldigingen voor mijn laatheid!
Procopius leefde veel later: had hij toegang tot het verloren werk van Pytheas of was zijn vereenzelviging van Thule met Scandinavië slechts zijn eigen opvatting? Tijdgenoten en eerderen, waaronder Plinius, Solinus en Isidorus van Sevilla, zagen Thule als een eiland ten noordwesten van Brittannië. Daar werd ook op gewezen rond 825 door de Ierse geleerde geestelijke Dicuil, werkzaam aan het Frankse hof. Hem bekende broeders waren dertig jaar tevoren naar IJsland geweest en hadden hem verteld over de eindeloze dagen rond de zomerzonnewende. De zon ging weliswaar onder maar bleef de hemel verlichten alsof ze achter een heuvel verborgen was.
Ondertussen lijkt het me heel onwaarschijnlijk dat Pytheas Lofoten bedoelde. Dat zou betekenen dat hij een kleine eilandengroep beschreef en doodleuk zweeg over het reusachtige schiereiland Scandinavië er pal achter. Hij kon ook niet Scandinavië zelf bedoeld hebben, want hij mat telkens breedtegraden en had dus moeten weten dat een groot deel daarvan zuidwaarts strekte, ver van de poolcirkel.
Ik begrijp dat Oudnoords Lófótr oorspronkelijk de naam van het eiland Vestvågøya in het bijzonder was. Het eiland ernaast heette Vargfótr (met vargr ‘wolf’). Vergelijk daarnaast op het vasteland o.a. Ófótr (nu Ofoten) en in het zuiden Olmfóti (nu Ålfoten). Het zou dan kunnen gaan om de bergvoeten rond fjorden. Het lijkt me echt heel sterk dat Oudnoords fótr/fóti hier een ontlening/aanpassing is van Grieks phôs ‘licht’, meervoud phōtá.
Tot slot, ik zou niet zo snel zeggen dat er een Oudnoords ló in de betekenis ‘licht’ bestond. In sommige oordnamen is ló aan te wijzen als evenknie van ons eigen lo(o), een voortzetting van Oudgermaans *lauhaz ‘open plek in het bos’, de evenknie van Litouws laũkas ‘veld; openlucht’ en Latijn lūcus ‘heilig bos’. Ten grondslag ligt inderdaad dezelfde wortel als van Oudgermaans *leuhtaz (nu licht), maar dat betekent niet dat Oudnoords ló ook ronduit ‘licht’ betekende.
Liudger is geboren in een dorpje dat in evenzovele documenten beschreven wordt als Suegsna / Suabsna / Suecsnon
Hoe komt het dat er drie verschillende spellingen zijn? Klankverschuiving? Fout verstaan? Spraken de schrijvers geen Fries? 🙂
Met vriendelijke groeten,
Lolke Stelwagen
Hai Lolke,
Die oordnaam heb je in deze draad al eens te berde gebracht, op 15 juli 2021. (Om een of andere reden kan ik niet rechtstreeks naar die opmerking schakelen.) Aan mijn antwoord destijds heb ik vooralsnog niets toe te voegen.
Groeten,
Olivier
Daar stond me iets van bij, maar zoekend op Suecsnon, kon ik niets vinden. Werkt de zoekfunctie niet meer zoals het zou moeten?
WordPress, waar deze webstede op draait, neemt reacties jammer genoeg niet mee bij het zoeken, alleen berichten en bladzijden.
Hallo Olivier,
Wat wordpress ook niet toelaat zijn linkjes naar andere webstedes, klopt dat? Ik had gister getracht een reactie te plaatsen met een linkje naar “Jijbuist” 🙂
Omdat mijn vraag dus niet doorkwam, probeer ik het gewoon nog een keer maar dan zonder link.
Het gaat om een filmpje van Oudnoords-deskundige Jackson Crawford en de “hoord” van Vindelev die in 2020 is ontdekt.
In het filmpje en ook in andere bronnen hieromtrent, wordt verteld dat in de hoord zich ook gouden bractaten bevinden. Een hiervan heeft in runes de naam van Woen staan. Het zou gaan om de vroegste vermelding tot nu toe gevonden, begin vijfde eeuw (dacht ik).
In de verschillende media en dus ook in die van dhr. Crawford, bekijkt men de vondst en inscriptie vanuit een Oudnoords perspectief. Echter de vindplaats is op Jutland, is het daarom niet waarschijnlijker dat deze runes beter vanuit het Westgermaans of nauwkeuriger nog het Anglofries bekeken moeten worden?
Vooral met betrekking tot de lezing van de woorden die er op zouden staan volgens de vertaling en de verklaringen ervan deden bij mij deze vraag oprijzen.
Ik weet niet of je al op de hoogte was van deze vondst maar het zou me deugd doen als jij je licht over dit zou willen laten schijnen voor mij 🙂
Met vriendelijke groet en alvast dank!
Jeroen
Hai Jeroen,
WordPress gaat geregeld (gelukkig meestal niet) de mist in door gewone reacties als spam te beschouwen wanneer er een schakel in staat, naar YouTube of elders. Ik heb je aanvankelijke reactie onder “Wodan? Woen!” hersteld en zal je vraag daar spoedig (pogen te) beantwoorden.
Groeten,
Olivier
Wat een PRACHTWERK!
Wel jammer dat we niet in de andere richting kunnen zoeken. Ik ben hobbyvertaler D->NL in het genre fantasy, en heb dergelijke archaïsmen zo vaak nodig, dat deze lijst een zegen is, maar wel erg vermoeiend als je een oude term zoekt.
Dank!
Eigenlijk zou de lijst van vergeten woorden omgezet moeten worden naar een SQL-gegevensbank of iets dergelijks, zodat er meer zoekmogelijkheden zijn en er ook naar afzonderlijke ingangen verwezen kan worden, maar ik weet niet hoe zo’n bank op te zetten en zal dat ook niet zo gauw leren.
Overigens zijn vergeten woorden, zoals op deze lijst, wel te onderscheiden van verouderde woorden (archaïsmen), die immers nog door de meeste mensen op zijn minst begrepen worden.