Skip to content

Joest

23 mei 2011

“Poets have been mysteriously silent on the subject of cheese,” schreef G.K. Chesterton ooit.

Hier volgt evenmin een lofzang op kaas, doch wel een korte verwondering over dat een zo wezenlijk en oeroud onderdeel van onze cultuur bij een leenwoord wordt genoemd. Want kaas, net als Duits Käse, Engels cheese en Fries tsiis, komt van Latijn cāseus ‘kaas’. Betekent dit dat onze voorouders geen kaas aten eer ze de Romeinen ontmoetten? Neen, dat deden ze al lang daarvoor. Wel kwam er vanuit het zuiden nieuwe kennis omtrent bereiding. En zo reisde er van verre een woord mee dat uiteindelijk dat van onze voorouders verdrong, tot er geen spoor meer van over was.

Behalve in de Scandinavische talen, want daar is het oude woord behouden. In het Noors, Deens en Zweeds heet kaas gewoon nog ost, in het IJslands ostur. In het Oudnoords, de voorouderlijke Scandinavische taal, was het ostr. En in het Oudgermaans, waar ons eigen Nederlands ook van afstamt, luidde het *justaz. Deze vorm hebben etymologen kunnen reconstrueren op grond van verwante woorden buiten het Germaans.

Welnu, dit oude woord zou heden jost luiden in Algemeen Beschaafd Nederlands. Zulks zal echter verwarring met een zekere muzikale groep opleveren. Daarom zou ik willen voorstellen om een variant van het woord te verkiezen zoals we het in sommige streektalen zouden verwachten: joest. Kaas is immers bij uitstek des plattelands. Vergelijk ook hoe boer eigenlijk een gewestelijke vorm is van buur. Of neem roest; dat woord heeft zijn klank ook aan invloed van de streektaal te danken; de ‘beschaafde’ vorm zou rost zijn geweest.

Kaas? Joest!

Advertenties
33 reacties leave one →
  1. Greet de Wit permalink
    23 mei 2011 23:09

    Het Noorse woord ost wordt uitgesproken met een oe-achtige klank en niet met een o. Dus is joest mijns inziens meer voor de hand liggend dan jost.

    • Olivier van Renswoude permalink*
      24 mei 2011 15:44

      Ik zal het nog bonter maken:

      Het lijkt erop dat Oudgermaans *justaz een samentrekking is van ouder *jūstaz (dus met een lange klank), vanwaar door ontlening ook Fins juusto. De vraag is of deze samentrekking voor alle Germaanse dialecten gold, of alleen voor de noordelijke. Welnu, een niet-samengetrokken *jūstaz zou leiden tot Nederlands juist. Maar dat zou verwarring geven. Gelukkig zou ook daarbij joest de ‘boeren’-nevenvorm zijn, zoals Gronings hoes naast huis.

      Andermaal joest dus.

  2. 23 mei 2011 23:41

    Prachtig! Zeer verheugende vondst en smeding. Joest, inderdaad.

  3. 24 mei 2011 08:56

    Mooi stuk van Chesterton ook. Shakespeare houdt overigens wel aardig van ‘cheese’ zie ik – als scheldwoord dan. De geachte Nestor heet bij hem zelfs een ‘stale old mouse-eaten dry
    cheese.’

  4. Klaas J Eigenhuis permalink
    24 mei 2011 10:16

    Ik zou graag het bewijs zien voor ónze leenovername van het Latijnse woord caseus (met lange aa). Zo lang dat er niet is, kunnen we óók aannemen, dat de “Latijnen” hun woord caseus uit onze contreien hebben opgepikt.
    Is het woord kaas/caseus Proto-indo-europees ?

    Klaas Eigenhuis

    • Olivier van Renswoude permalink*
      24 mei 2011 16:42

      Ja, dat de ontlening andersom was is wel eens geopperd. Ik weet niet meer wat de details van deze theorie waren, maar cāseus zal dan beschouwd worden als een latinisering van Oudgermaans *kēsjaz of iets dergelijks.

      Dit zou dan een afleiding (met het achtervoegsel *-ja-) zijn bij een verder niet overgeleverd woord *kēsa-, dat dan van dezelfde wortel komt als *kasam (> Gotisch kas ‘vat, ton, kruik’) en *kazam (> Nederlands kaar ‘korf’, Oudsaksisch kar in bīkar ‘bijenkorf’, Oudhoogduits kar ‘vat, bak, ton’ en Oudnoords ker ‘vat, beker, bak’). De vorming van dit woord zou dan slaan op hoe bij de bereiding van kaas de wrongel wordt samengeperst in een vat. Dit soort ‘vat-kaas’ zou dan te onderscheiden zijn van de kaas volgens oudere bereiding.

      Een ietwat andere mogelijkheid doemt op als we bedenken dat Oudgermaans *justaz/*jūstaz ‘kaas’ ook wel wordt gezien als een verlenging van een ouder woord *jūz, welk dan in oorsprong hetzelfde woord is als Latijn jūs ‘saus, soep’, van een wortel die ‘mengen, roeren’ betekent. Wellicht is het voornoemde *kēsa- samengesteld met dit *jūz tot *kēsajūz ‘vat-mengsel’ of ‘vat-kaas’, van waaruit het in het Latijn belandde als cāseus.

      Maar goed, dat is allemaal heel speculatief. En alle standaardwerken zeggen dat de ontlening van zuid naar noord plaatsvond, en niet andersom. Het zal vast allemaal goed onderbouwd zijn met taalkundige en geschiedkundige bewijsvoering. Als bijvoorbeeld Latijn cāseus eerder is overgeleverd dan dat de Oudgermaanse -ē- zich klankwettig ontwikkelde tot -ā-, dan valt deze hele theorie dat het woord uit het Germaans komt in het water. Niettemin is het uiteraard spannend om een andere herkomst te bedenken.

      Met het bovenstaande hebben we eigenlijk gewoon een verheemduiding van kaas.

      • Paul J. Marcus permalink
        11 juni 2011 15:14

        Het woord caseus was al uitgebreid in gebruik bij Plinius de Oudere 23/24 – 79 AD. Het Gotisch heeft helaas geen woord voor kaas nagelaten, want helaas is Job 10:10 met de rest van het Wulfilaanse Oude Testament op een stukje van Nehemia na, verloren gegaan. Het lijkt erop dat de oudste attestatie in het Oudhoogduits met een lange a is (8ste eeuw). De jongere attestaties in het Oudsaksisch vertonen zowel de a als de ie en in ten minste 1 geval de e, en dat is meteen de jongste die ik vond: twaalfde eeuw. In het Oudengels is het woord met e, y gespeld vanaf het jaar 1000 te vinden. De attestatie kiese uath in de Prudentiusglossen (Oostnederrijn, 951-1000)wordt zowel tot de Oudsaksische als de Oudnederlandse woordenschat gerekend. In het Noordgermaans helemaal niet. E.e.a. wijst er mijns inziens op dat een ontlening Latijn > Germaans meer voor de hand ligt dan een omgekeerde leenrichting. Verder lijkt mij de lange a de oudste vorm.

  5. Klaas J Eigenhuis permalink
    24 mei 2011 16:59

    Spannend is het zeker ! Speculatief minder !!
    De vraag moet beantwoord worden wáár Latijn caseus vandaan komt ! Is het PIE of komt het uit een Latijns substraat ? Welnu, het is géén PIE, dus ….
    En als de Latijnen hun woord uit een substraat hebben dat ook het Germaanse substraat omvat of raakt, dan is het duidelijk, dat Germaans kaas en Latijn caseus dezelfde oeroude bron (kunnen) hebben!
    Het feit dat dit allemaal al eens bedacht ís, spreekt boekdelen! Dat was namelijk ook nog eens in een tijd dat men met herkomst uit het/een substraat nauwelijks rekening hield !!

  6. Klaas J Eigenhuis permalink
    24 mei 2011 17:36

    In de “theorie” die we nu even de “kaar-theorie” zullen noemen (maar ik maak eigenlijk bezwaar tegen dat woord “theorie”, we zijn bezig met etymologische praktijk!) zien we een protogermaanse korte a, namelijk in pgm *kasa. Als reco voor kaas zien we pgm *kês- met lange open ê, ook aangeduid met ê-één, met ae of met âê, daarbij a en e aan elkaar geschreven (a-e ligatuur); deze gaat naar â (lange aa) in het modern N. Als âê met korte a ablaut, wijst dat op substraat. Hetgeen te bewijzen was! De rest bevalt me ook wel 😉 Klaas Eigenhuis

  7. Klaas J Eigenhuis permalink
    24 mei 2011 22:09

    Lat. caseus bij Plautus 250 – 184 B.C. , de periode “Germanic” 500 B.C. – 0, waarin de “First borrowings from Latin”. In deze periode kende het (Gemeen) Germaans de lange aa nog niet. Hoe men hier het eventueel ingeleende lat. caseus (met lange aa nu) toen uitgesproken heeft, laat zich raden (als korte a denk ik). Hoe zich dat dan tot de huidige uitspraak van E cheese en Fries tsjiis, tsiis ontwikkeld heeft, zou ik niet weten. – Voor lat caseus zijn thans geen reco’s voorhanden; voor N kaas is zo’n hele oude reco, pgm *kâês- (met open lange e-één) wel te maken. Gepeurd uit een gezamenlijk substraat (met ablaut âê : korte a) kan uitstekend. Geen rechtstreekse inlening naar het latijn bijv uit het ohd. Klaas Eigenhuis

  8. Klaas J Eigenhuis permalink
    25 mei 2011 08:38

    “Het lijkt erop dat Oudgermaans *justaz een samentrekking is van ouder *jūstaz (dus met een lange klank), vanwaar door ontlening ook Fins juusto.” – Pgm û geeft in het oudnoords : hús, húd, mús etc. Daarbij hoort pie *uH, tenzij men het pie als brontaal opgeeft. Waar û en korte u “ablauten” hebben we substraat. Uit oudnoords ostr ‘kaas’, Lat iūs ‘saus’, Gr zumè ‘zuurdeeg’, oudslavisch jucha ‘(vis)soep’ etc. is met geen mogelijkheid één pie-reco te maken!
    Klaas Eigenhuis

  9. Klaas J Eigenhuis permalink
    25 mei 2011 11:16

    *Joest is een leuk gevonden spelewoordje. Maar wie stemt er voor *woest ?
    De Noren-Lappen hebben ooit een v-anlaut gehoord, gezien vuosta ‘kaas’ [Jan de Vries 1962 (2000), AEW (Altnordisches etymologisches Wörterbuch) p.421 i.v. ostr ‘kaas’.
    Kaas Eigenhuis

  10. Klaas J Eigenhuis permalink
    26 mei 2011 09:49

    Oudnoords (on.) brók (=brôk) ‘broek’ is wel het fijnste voorbeeld om te weten hoe de klinker correspondeert in het Laps (noors- en/of zweedslaps), hier: bruoka [Qvigstad 1893] en in het Fins, hier ruoke, meervoud ruokkeet [AEW 1962]; omdat we hier de klankwettige N oe ook zien (in de spelewoordjes *joest en *woest ook!). Dat is ook het geval bij moet (stempel): on. mót stemt overeen met fins muoto. Kijk verder in AEW i.v. slóð ‘spoor’, skógr ‘bos’, sókn ‘kerspel’ &c. Vaak zien we in het noors-laps (ook) ö gespeld: ruökke bij on. hrókr ‘Roek’ &c. Bij on. ostr ‘kaas’ (dat ik verdenk van < *óstr) zien we noors-laps vuössta en zweeds-laps vuosta ! Fins juusto en ests jūst vallen volledig uit de toon, stemmen natuurlijk wel prima overeen met bijv. litouws júše ‘slechte soep’ !! Voor de anlautreconstructie moeten we dus de w- van *woest hebben, niet de j van fins juusto (etym. = Latijn iūs “jus”). Ik laat hier steeds in het midden hoe de verhoudingen tussen de woorden zijn; deze kunnen ofwel op leenbasis berusten, ofwel op gemeenschappelijk erfgoed. In het laatste geval moet je weer differentiëren tussen PIE of vóór-PIE. Vóór-PIE is het oudst. Bij woorden met een oude betekenis kun je beter uitgaan van een substraatherkomst; als het ánders is (PIE-herkomst) valt dát te bewijzen! Voor de rest zou ik heel rebels willen oproepen tot onvoorzichtigheid! Roept u maar !!

  11. Klaas J Eigenhuis permalink
    26 mei 2011 13:06

    In het moderne PIE heb je maar twéé klinkers! Mensen léér zo’n taal !! Heerlijk makkelijk, toch 😉 O ja, het zijn de e en de o. Nou is het wél zo, dat je een korte e hebt naast een lange (ê), en je hebt een lange oo (ô) naast de korte. In het verleden , en Quack en Van der Horst 2002 (Inleiding Oudnederlands) en EWN-4 2009 (i.v.) doen dat nog stééds, werd de -oe- in verleden tijd voer van het sterke werkwoord varen (klasse 6) verklaard uit juist díe proto-indo-europese lange ô. Een belangrijke klinker dus, zou je denken. Goed, aan het belang van pie ô wil ik nu niet veel afdoen, maar de verleden tijd vormen in het Germaans, dat mág niet meer!! Van wíe niet ?!! – Van professor Beekes 1995 niet. Hij legt het uit in zijn leerboek (Comparative Indo-European Linguistics) op p.139 en 165-166. Slaat u dat maar op. – Tja, hoe moet het nu verder met de klinkers in varen, voer, gevaren ! – Voor een deel van de 27 werkwoorden in die klasse heeft EWN een schijnoplossing bedacht: “de verleden tijd stoed (nog in het mnl.) maken we dan maar uit pie *steh2t.” !! Dat is slim bedacht, maar niet slim genoeg. Om pgm *stê- ‘staan’ te maken, laat men namelijk *steh2t ablauten met *steh1 !! Ja, dát mag niet 😉 Hoe los ík het op? Ik hanteer de substraatablaut a : ô, noteer dus weer, net als men vroeger deed, de o met een dakje erboven, maar bedenk nu wél: dit gaat nu niet meer volgens de PIE-grammatica!! En zo viel de hele klasse 6 automatisch in de substraatgrammatica! Nou ja, minus misschien een paar zeldzame latere analoge vormen. Men zou zich bijvoorbeeld kunnen voorstellen, dat een grappenmaker het woord poer(en) wil introduceren als verleden tijd van paren (let op, hij moet dan wel zeggen: “Gisteren poer ik nog met mijn vrouw.”, en niet: … poerde ik …). Als zoiets aan zou slaan, hebben we dus een moderne vorm van ver, ver na de pre-pie oertijd. Blijft u opletten, die a : ô ablaut komt straks nog terug! Bij de verdere bespreking van Oudnoords ostr ‘kaas’ !!

    • Paul J. Marcus permalink
      30 mei 2011 16:20

      Op deze bijdrage van Klaas Eigenhuis heb ik de volgende aanmerkingen: 1. door “Quack en Van der Horst 2002 (Inleiding Oudnederlands) en EWN 4 2009 (i.v.) werd de –oe- in de verleden tijd voer verklaard uit juist die proto-indo-europese lange ô.” Waar staat die PIE lange ô bij het Onl. woord faran in Q&VdH? Ik zie daar alleen de klinkerwisseling “ie. e – o” uitdrukkelijk vermeld als Indo-Europese ablaut. De oorspronkelijke ablaut, vermeld bij faron a- ô – ô –a , is overduidelijk de Protogermaanse (let op de a!). EWN4 noemt helemaal geen IE vorm met lange ô bij varen, en zegt ook niets over een dergelijke vorm onder voeren.
      2. De Germaanse verleden tijd vormen met de lange ô mag niet meer van professor Beekes, zo laat Eigenhuis ons weten. Laat ik nou denken dat Beekes het in zijn Introduction over het PIE heeft. Dus ik denk dat Eigenhuis bedoelt, dat een lange ô in het Germaans niet langer kan worden toegeschreven aan een PIE lange ô. Dat is trouwens wel van belang: de titel van het geraadpleegde boek van Beekes is Comparative Indo-European Linguistics, An Introduction. Dat laatste staat er uitdrukkelijk, er staat niet: A Comprehensive Manual! Dat maakt een hoop uit in de beoordeling van het materiaal dat door Beekes in het boek wordt gepresenteerd.
      3. Eigenhuis spreekt van 27 werkwoorden in de zesde klasse. Mailhammer analyseert er 46.
      4. Over EWN “…: “de verleden tijd stoed maken we dan maar uit pie *steh2t.”!! … Om pgm stê- ‘staan’ te maken, laat men … *steh2t- ablauten met *steh1!! Ja, dát mag niet.” Inderdaad mag dat niet. Maar lees wat er staat in EWN4 bij staan: “De klinker in pgm. stê- (i.p.v. klankkwettig stô- < pie. *steh2-) is wrsch. ontstaan naar analogie van pgm. *gê- ‘gaan’, zie GAAN.” Bij gaan zien we inderdaad een reconstructie met *eh1. De weergave van Eigenhuis is dus op zijn minst onvolledig, want een analoge ontwikkeling laat deze overgang wel toe. Het punt is hier niet dat PIE *eh1 ablaut met *eh2, maar dat de protogermaanse lange ê van *gê waarschijnlijk analoog is overgenomen in protogermaans *stê.
      5. Eigenhuis: “En zo viel de hele klasse 6 automatisch in de substraatgrammatica! Nou ja, minus misschien een paar zeldzame latere analoge vormen.” Mailhammer, The Germanic Strong verbs, 2007, blz. 103: “This is indeed the main result drawn from the investigation so far, namely that the ablaut pattern of class VI is due to the analogical spread of the regular perfect formations of laryngeal roots (..).” Inderdaad zegt Beekes op blz. 79 dat de analogie die hij besproken heeft, werkzaam was in de uitgangen en achtervoegsels van de woorden, omdat deze soms vervlochten raken en duidelijke patronen tonen die als model voor analogie kunnen optreden. Dat geldt – over het algemeen – niet voor de wortels. We moeten echter voor ogen houden dat de Germaanse sterke werkwoorden een zeer strak op het PIE perfectum geënte vorm aanhouden. Dat is een broeinest van analogieën.
      6. Substraatablaut. Zelfs Boutkan noemt in OFED fara ‘varen’ een PIE woord. De ablaut varen –voer –gevaren is een post-PIE ontwikkeling.
      Paul J. Marcus

  12. Klaas J Eigenhuis permalink
    26 mei 2011 14:14

    Bij de bespreking van de vlaamse vogelnaam Wrongelawei (dat is de Wielewaal Oriolus oriolus) in mijn Verklarend en etymologisch woordenboek van de Nederlandse vogelnamen, 2004 (recensie: http://argyf.fryske-akademy.eu/fa/uitgaven/trefwoord/jaargang-2004/vogeletymologie.pdf ) gaf ik aan, dat het stukje –wei stond voor Weiten, en dat is weer vlaams voor de ‘Vlaamse Gaai Garrulus glandarius’. Zo ontkwam ik aan de plicht om meer info te verschaffen over de etymologie van wei ‘restvloeistof bij het kaasmaken’, maar nu moet ik toch met de billen bloot 😉 Gelukkig staan er een aantal zéér wetenswaardige verbanden in het fraaie en dikke Franck’s Etymologisch Woordenboek der Nederlandsche Taal, 1912, onveranderde herdruk 1976 (díe noem ik: FWH) in voce (i.v.), dus op p.783, maar lees dan i.v. hui op p.265, en vooral ook bij Van Haeringen (het Supplement) p.73! Daar is sprake van een pgm ô !! ; dezelfde die ik bij on. ostr ‘kaas’ in een eerder stadium veronderstelde! En zie hoe bij hui óók een anlauts-w weggevallen is!! Spannend !! Veel van wat toen bedacht is, zal nog steeds gelden! Alleen werd het denken in die tijd natuurlijk volledig beïnvloed door wat men toen over het Indogermaans wist (en dácht te weten). Onze taak is om die draad van toen weer op te pakken. Over wei is in ieder geval véél te vertellen, je komt met een paar regeltjes niet uit! – Klaas Eigenhuis

  13. Klaas J Eigenhuis permalink
    28 mei 2011 10:05

    *Joest staat tot *woest

    Er hebben zich nog maar weinigen gemeld om op *woest ‘kaas’ te stemmen ;-(
    [vgl. mb.110525]
    Toch wil ik mijn pleidooi nog niet helemaal opgeven 😉
    Olivier, is er etymologisch verband tussen Noors ost ‘kaas’ en ons woord kwark ?

  14. Klaas J Eigenhuis permalink
    29 mei 2011 12:48

    “Olivier, is er etymologisch verband tussen Noors ost ‘kaas’ en ons woord kwark ?”
    Toen ik de vraag stelde, Olivier, meende ik dat er vrij rechtstreeks verband was. Maar ik ben daarvan (voorlopig) teruggekomen. Wel heb ik interessante ontdekkingen gedaan bij het bestuderen van de N woorden wei en hui, die blijken te ablauten.
    Ik heb nog wel een andere dringende vraag, en jij hopelijk het even dringende antwoord: behoort de t van Noors ost ‘kaas’tot de stam van het woord, of is er te eniger tijd van een achtervoegsel dat een t (of toch een dentaal) bevatte, sprake geweest? Alvast dank voor de reflexie. Klaas Eigenhuis, *woest.

  15. Klaas J Eigenhuis permalink
    29 mei 2011 16:35

    Hier een ander leuk woordje: Middelnederlands woes:
    woes (woese), znw. vr. ‘derrie’ [MNW] Ablautsvorm naast WASE, 1ste art. Vgl. mnd. wôs; ags. wôs, vocht, sap.
    Ende so wye zellinge (inham) in die havene maict ende aerde of woese in die kille werpt, die verbuert die selve boete voirsc., K. v. Brielle, 60, 1, Vlaanderen, 1445-?. [Wie inhammen uitgraaft ter plekke van de haven of wie aarde of derrie in de vaargeul werpt, krijgt een boete zoals hierboven vermeld. KJE].
    Niemant en zal in dezen toecomenden tijt vier leggen oft woes in de panne (zoutpan) sceppen, ten zy by consente van den heere ende der wet, R. v. Reimersw. 82, 3 (a. 1572), Brabant. [Niemand mag voorlopig vuur maken of derrie in de zoutpan scheppen, tenzij met vergunning van baas en overheid. – KJE]
    Ende naer Bamisse en sullen die sietstriggen (kooksters, keetmeiden?), tzy man of wijf, geen ouwer (ongezuiverd zout?) uuyt die keeten dragen dan eenen sack te woesse(?) opte boete van ses pont swarten, 109, Brabant. [Tot Bamis (verholen ss., uit (Sint) Bavo + mis, 1 oktober) mogen de kooksters (ook niet als ze een man zijn 😉 geen zout uit de keet meenemen zonder dat ze het zelf “wosen”. De boete bedraagt 6 pond (aan zwarte munten).]
    Ende so wat panluyden (zoutzieders) ofte eenige van hare jonckwijfs vier ondergeworpen of woes in de panne geschepen zullen hebben, sal wezen op die boete naer uytwyzen het voorbot, 180, Brabant. Zie Wosen. [ … zoals de stedelijke verordening aangeeft. KJE]]
    De derrie (= darink; zouthoudend veen) moet kennelijk meerdere “wasbeurten” ondergaan (zie betekenissen van het sterke ww. uitwassen in Van Dale, dus woes a : ô ablautend bij wassen). Ik denk dat de bewerkingen in een aantal opzichten ook bij de boter (zie Van Dale) en kaasbereiding golden, en dat dus oernoords *wos-t- hetzelfde woord is als mnl woes en Middelnederduits wôs. De betekenis van on ostr is dus qua detail gewijzigd ten opzichte van mnl woes. De -t is dus inderdaad een suffix, zoals trouwens de etymologen die met “jus in zee wilden gaan” (maar dat is echt niet goed!) ook al veronderstelden. De vraag wát voor suffix houdt me nog steeds wel bezig, dus hulp daarbij is welkom. Klaas Eigenhuis

  16. Klaas J Eigenhuis permalink
    29 mei 2011 21:05

    Dag Olivier.Jammer dat je met mij geen contact per mail hebt opgenomen. Ik krijg een beetje de indruk dat je wat kopschuw bent. En nou vullen tot overmaat van ramp ook Paul Marcus en ik nog je rubrieken. Ik denk, dat ik er goed aan doe me een poosje gedeinsd te houden, dan kun jij ook weer lekker verder werken. Ik ben er inmiddels achter waar die -t in ost vandaan komt. Mocht je zelf ook nog gezocht hebben, dank voor alle moeite. Klaas Eigenhuis

  17. Klaas J Eigenhuis permalink
    30 mei 2011 16:42

    Hoi Paul,
    Dank voor deze indrukwekkende portie verbeteringen. Ik denk dat we beter de bespreking van de historische grammatica en alles wat eraan vast zit, aan JOU kunnen overlaten. Ik zie graag jouw theorie en de opbouw ervan tegemoet.
    Quack en Van der Horst noemen op p. 12 van hun Inleiding het woord Indo-Germaans (12e regel van onderen). Ik zal mij ervoer behoeden om een interpretatie van hun tekst te geven, want …. ik doe het dus keer op keer fout! Tja, dom geboren en niks bijgeleerd, ook niet kunnende lezen. Goh Paul, dat je het nog eens zó ontmaskeren zou 😉
    Klaas Eigenhuis. Overigens, voor het laatst dat ik reageer.

  18. Paul J. Marcus permalink
    31 mei 2011 09:08

    Beste Olivier en andere lezers,

    Dat vind ik een beetje een flauwe reactie van de heer Eigenhuis op mijn kritische opmerkingen onder meer over diens onjuiste weergave van hetgeen er in EWN4 en in de Inleiding Oudnederlands staat.
    “Nou is het wél zo, dat je een korte e hebt naast een lange (ê), en je hebt een lange oo (ô) naast de korte. In het verleden , en Quack en Van der Horst 2002 (Inleiding Oudnederlands) en EWN-4 2009 (i.v.) doen dat nog stééds, werd de -oe- in verleden tijd voer van het sterke werkwoord varen (klasse 6) verklaard uit juist díe proto-indo-europese lange ô. ” Aldus de heer Eigenhuis in zijn verhaal van 26 mei 2011 13:06.
    U kunt zelf controleren of dat klopt. Op Taaldacht staat namelijk een link naar De Etymologiebank. Die klikt u aan. U vindt het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands (EWN) en in het zoekkadertje typt u het woord ‘varen’ in. Dan kunt u zelf vaststellen dat de Proto-Indo-Europese lange o daar helemaal niet wordt genoemd.
    Hetzelfde kunt u doen met het woord ‘staan’. Ik citeer de heer Eigenhuis:” Voor een deel van de 27 werkwoorden in die klasse heeft EWN een schijnoplossing bedacht: “de verleden tijd stoed (nog in het mnl.) maken we dan maar uit pie *steh2t.” !! Dat is slim bedacht, maar niet slim genoeg. Om pgm *stê- ‘staan’ te maken, laat men namelijk *steh2t ablauten met *steh1 !! Ja, dát mag niet ” (Eigenhuis, 26 mei 2011 13:06). Hier hetzelfde verhaal: typ ‘staan’ in in dat kadertje en lees het artikel van EWN. Dan kunt u zelf beoordelen of mijn opvatting juist is, dat de heer Eigenhuis het artikel foutief weergeeft.
    Het is jammer dat het boek van Quak & Van der Horst niet via dit medium is te raadplegen, anders kon ik u laten zien dat ook zij de Proto-Indo-Europese (PIE) lange o in ‘varen’ helemaal niet noemen. De lange o’s die zij weergeven bij ‘faron’ zijn Protogermaans.

    Paul J. Marcus

  19. Klaas J Eigenhuis permalink
    1 juni 2011 09:34

    “” *Joest staat tot *woest

    Er hebben zich nog maar weinigen gemeld om op *woest ‘kaas’ te stemmen ;-( [vgl. mb.110525]””

    Misschien helpt het als we *oes ook instemming brengen 😉
    Klaas

  20. Klaas J Eigenhuis permalink
    1 juni 2011 14:03

    Waarom voegde ik *oes- *oez- aan de al beschouwde heemwoorden *joest en *woest toe ? Omdat het zweeds-lapse woord voor ‘kaas’ vuosta is (met w- of v-anlaut) (vandaar *woest, maar later heb ik daar de –t afgehaald; die is “maar” een achtervoegsel), maar het Oudnoordse woord ostr míst die w-anlaut! Nu is er het Engelse woord ooze (spreek uit: oez), dat verschillende betekenissen heeft (zie het woordenboek). Het aardige is, dat dit een van de (voor zover ik weet zeldzame) voorbeelden is van een Engels woord waar de begin-w wegvalt. COD 1976 verbindt met twee ablautende Angelsaksische woorden: wāse ‘(modder)poel’ en wōs ‘sap’. Eigenlijk schrijft COD: ‘juice’ en daar hebben we dan dat Finse juusto weer! Maar dat heeft dus de j-anlaut, en j- en v- kunnen nog steeds niet tegen elkaar uitgewisseld worden (als het anders is hoor ik het graag!). E juice is trouwens geen Germaans erfwoord, het komt ook in het E vanuit het Oudfrans en het Latijn. Oudengels wāse ‘(modder)poel’ hadden we in het Oudnederfrankisch óók! Het heeft daarna, in het Frans, een anlautende g- gekregen (vgl. Guillaume en Willem, galopper en frq *wala-hlaupan (adstraat): de geboorte van het woord gazon! Klaas Eigenhuis geplaatst 110601

  21. Olivier van Renswoude permalink*
    5 juni 2011 22:30

    Klaas,

    Hieronder de reconstructie die Bjorvand & Lindeman (2007) geven:

    Noors ost < Oudnoords ostr < Oernoords *justaR < Oudgermaans *jūstaz, een bijvoeglijke(!) afleiding bij de niet-Anatolisch Indo-Europese neutrale s-stam *yūs-. Hierachter schuilt, nog met laryngaal, de oudere Proto-Indo-Europese stam *yuH2s-.

    Deze stam vinden we ook in Latijn iūs ‘soep, saus’ (vanwaar door ontlening ook Nederlands jus en Engels juice), Sanskriet yūṣ- ‘soep, kracht’, Litouws jūše ‘vissoep, slechte soep’, Oudpruissisch iuse ‘vleessoep’ en, met stamuitbreiding, Grieks zdūmē ‘zuurdesem, gist’.

    Een grondbetekenis ‘mengsel’ zou zowel de betekenis ‘soep’ als ‘kaas’ kunnen verklaren.

    Sámi vuosta biedt een uitdaging, en ik moet toegeven dat ik niet bekend met die taal, noch met onderzoek omtrent (de relatie tussen Oudnoords ostr en) dit woord, maar ik houd het in elk geval voor mogelijk dat het ontleend is aan het Oudnoords, net zoals Fins juusto, en dat de v- in de anlaut een secundaire ontwikkeling is.

    Maar ik moet toegeven dat zo op het eerste gezicht verband met Middelnederlands woes ‘derrie’, en dus Middelnederduits wōs ‘kookschuim’, Oudengels wōs ‘sap uit planten’ en Oudzweeds ōs ‘id.’ (Zweeds os ‘verstikkend gas’), plausibel lijkt, zowel formeel als semantisch gezien.

    Niettemin volg ik vooralsnog Bjorvand & Lindeman, wier duiding van Oudnoords ostr niet bepaald omstreden is, niet in de laatste plaats omdat woes en cognaten zélf geen goeie etymologie heeft.

  22. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 juni 2011 11:02

    Kijk Olivier, Bjorn en Lindeman vólgen, dat kan ik ook. Je volgt echter vooral Jan de Vries als je zonder meer aanneemt, dat de reco oernoords *justaR juist is! Als Jan de Vries zelf de verzinner van die reco is, wat ik nog niet eens geloof, dan zou het heiligenschennis zijn, als je zijn reco in twijfel zou trekken! Ik ben zo vermetel dat ik de j- in oernoords *justaR (vergeet steeds dat sterretje niet!!) niet logisch vind bij het bestaan (zónder sterretje) van zweeds-laps vuosta. Jij ziet dat zelf óók als uitdaging. Wel, neem die uitdaging aan, ik wou schrijven, neem de uitdaging op, maar dat is geloof ik niet goed, je neemt de handschoen op. Levende Zalmen zwemmen tegen de stroom op, Olivier.
    En nóg een uitdaging voor je: bestudeer dat mooie (en helaas ook dure!) boek van Boutkan en Siebinga eens wat meer! Het is een prettig antidotum tegen de instelling van ingeslapen geesten! Jouw geest is nog levendig! Tenminste, dat hoop ik. Maar dan moet je natuurlijk niet ál te vaak roepen, dat je ergens niet warm voor loopt. Klaas

  23. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 juni 2011 11:18

    >> Sámi vuosta biedt een uitdaging, en ik moet toegeven dat ik niet bekend met die taal, noch met onderzoek omtrent (de relatie tussen Oudnoords ostr en) dit woord, maar ik houd het in elk geval voor mogelijk dat het ontleend is aan het Oudnoords, net zoals Fins juusto, en dat de v- in de anlaut een secundaire ontwikkeling is. <<
    Ik doe ook niets liever dan iedere keer maar wéér bekennen, dat ik met een of andere taal niet bekend ben, want dat is gewoon de bittere waarheid. Toch doe ik het niet al te vaak want de mensen denken dan al gauw: "Oh, maar met die eenvoudiger talen, zoals het Oudnoords, is hij dan toch zeker duivelsgoed bekend!"
    Hoe goed zit jij nou in je Oudnoords? Als dat redelijk tot goed is, kun jij me vast wel vertellen hoe de lange uu (zoals in Fins juusta) in het Oudnoords gespeld wordt. Opnieuw een uitdaging 😉

  24. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 juni 2011 12:24

    >> Noors ost < Oudnoords ostr < Oernoords *justaR < Oudgermaans *jūstaz, een bijvoeglijke(!) afleiding bij de niet-Anatolisch Indo-Europese neutrale s-stam *yūs-. Hierachter schuilt, nog met laryngaal, de oudere Proto-Indo-Europese stam *yuH2s-.
    Deze stam vinden we ook in Latijn iūs ‘soep, saus’ (vanwaar door ontlening ook Nederlands jus en Engels juice), Sanskriet yūṣ- ‘soep, kracht’, Litouws jūše ‘vissoep, slechte soep’, Oudpruissisch iuse ‘vleessoep’ en, met stamuitbreiding, Grieks zdūmē ‘zuurdesem, gist’. <> Niettemin volg ik vooralsnog Bjorvand & Lindeman, wier duiding van Oudnoords ostr niet bepaald omstreden is, <> de niet-Anatolisch Indo-Europese neutrale s-stam *yūs-. Hierachter schuilt, nog met laryngaal, de oudere Proto-Indo-Europese stam *yuH2s-. << Wél zo veilig, vind je niet 😉

  25. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 juni 2011 12:34

    Nou, er is weer van alles uit mijn tekst weggevallen.
    Ik hoop echter dat mijn (goed bedoelde) spot overkomt.
    Essentieel is wel deze regel: Je had als Oudgermanist in de gaten moeten hebben, dat Oudgermaans *justaz (behalve door on ostr ‘kaas’ dan, dénk je) door geen enkel Germaans woord gesteund wordt. Zoiets had je te denken moeten geven! Zoiets had ook de “lemmaschrijver” van jus in EWN-2005 te denken moeten geven als ie er uit het niks Oudnoords ostr bij haalt! Want let op, Fins juusto wordt niet geacht náár het Oudnoords geleend te zijn, nee Oudnoords ostr wordt geacht naar het Fins geleend te zijn! De haak in AEW wijst naar rechts 😉

  26. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 juni 2011 12:49

    >> Maar ik moet toegeven dat zo op het eerste gezicht verband met Middelnederlands woes ‘derrie’, en dus Middelnederduits wōs ‘kookschuim’, Oudengels wōs ‘sap uit planten’ en Oudzweeds ōs ‘id.’ (Zweeds os ‘verstikkend gas’), plausibel lijkt, zowel formeel als semantisch gezien.
    Niettemin volg ik vooralsnog Bjorvand & Lindeman, wier duiding van Oudnoords ostr niet bepaald omstreden is, niet in de laatste plaats omdat woes en cognaten zélf geen goeie etymologie heeft. <<

    Bij je laatste bewering breekt nu wel mijn klomp. Heb ik het sterke werkwoord wasschen niet genoemd? Zo nee, dan was dat toch alleen maar omdat ik dat bij jou bekend veronderstel!

  27. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 juni 2011 12:58

    >> Niettemin volg ik vooralsnog Bjorvand & Lindeman, wier duiding van Oudnoords ostr niet bepaald omstreden is, niet in de laatste plaats omdat woes en cognaten zélf geen goeie etymologie heeft. <<

    Aha, ik snap waar je het over hebt. In EWN schrijft men onder wassen: "Herkomst onduidelijk" Maar, dat is nou eigenlijk de boodschap die ik steeds probeer uit te dragen: Voor mij is de herkomst van al die sterke werkwoorden wél duidelijk! Ze komen uit het substraat! Echt, geloof dit nu maar van deze eenvoudige geest. Bedenk daarbij, dat ik er zelf niet de uitvinder van ben, dat ik slechts op een door anderen ingesalgen weg voortborduur!
    Kan het zo? Of zou je nu eerst mijn diploma wel eens willen zien?

  28. Klaas J Eigenhuis permalink
    11 juni 2011 17:16

    Paul heeft zich verdiept in de etymologie van het woord kaas, en vond daarbij e.e.a. in de boeken wat ieder ander óók had kunnen vinden. Best wel handig om dat even samen te vatten!
    Ik was echter al een stap verder: ik begon mij af te vragen hoe men in het Latijn aan dat woord caseus kwam. Een heel voor de hand liggende vraag, nu blijkt dat er in het Nederlands zoveel adstraatwoorden zitten. Ik meen te weten, dat dat in het Latijn en Grieks óók het geval is, dus: is caseus PIE of is het non-PIE ?

  29. Klaas J Eigenhuis permalink
    15 juni 2011 11:26

    Geef mij maar *Woest ! (worst is ook goed 😉

    “ ost ‘kaas’ , in sommige zweeds dialect ook ūst (met verlenging van de klinker voor st, dus geen ablaut), ….
    een speciaal noords woord, overeenkomend met het finse leenwoord juusto. &c &c “

    Hellquist herkent dus dat hier sprake is van een woord dat binnen het Germaans geïsoleerd lijkt, maar dat tracht ie een beetje te verdoezelen door het “finse leenwoord juusto” aan te halen. Wat Hellquist er niet bij zegt, is, uit welke taal de Finnen hun juusto dan geleend hebben!

    De Vries zegt dat in zijn AEW wél: de Finnen hebben hun juusto UIT het Oudnoords geleend (hij geeft dat aan met het teken > )

    NU KOMT HET EROP AAN VOOR ostr DE JUISTE GERMAANSE RECO TE MAKEN.

    De Vries volgt Hellquist door pgm/ oernoords *iustaR aan te nemen! Daarmee blijft ostr in zijn germaanse isolement!

    Een wegval van anlautend j komt in de noordse talen vaker voor (vgl ár jaar), maar lang niet zo vaak als die van anlautend w- (of v-), want daar zijn hele rijen voorbeelden van: urt ‘Wurz’, orð ‘woord’, orri ‘woerhaan’, ormr ‘Slang’, overeenkomend met ons worm, etc.
    Het minste wat ons te doen staat is dus wel een reco *wost-/wóst- te overwegen en uit te proberen. Dat heb ik dus gedaan. U moet verder maar afwegen in hoeverre een al of “niet (bepaald) omstreden” zijn (van ons woord jus) hier nou eigenlijk nog belangrijk is voor de etymologie van ost.

    Klaas J Eigenhuis

    Als iemand mij op weg wil helpen met de etymologie van het N werkwoord spoelen, dan houd ik mij ten zeerste aanbevolen!

    2. ost, sv. dial. även ust (med
    vokalförlängning framför st; alltså ej
    avljud), fsv. öster, äldre öster = isl. ostr,
    da. os^, av germ. * justa-, ett speciellt
    nord. ord, motsv. finska lånordet juusto;
    besl. med lat. jus, saft, soppa, sanskr.
    yus, yiisån-, soppa, fslav. jucha, soppa
    (varav ty.jauche, stinkande vätska) m. fl.,
    ävensom av grek. zijmé, surdeg (av
    *

    jusmä el. *juma), till roten ju i sanskr.
    yauti, blandar. Att döma av ordets
    släktskapsförhållanden bestod sålunda
    den äldsta germanska osten ännu delvis
    av flytande beståndsdelar. Yngre
    förbättrade metoder vid ostberedningen
    betecknas av det från lat. cäseus lånade
    germ. *käsjus (ty. käse osv.; se käs(e)
    o. potkes), som undanträngde det
    inhemska * j usta-. I de rom. spr. ersattes
    cäseus av * formations, egentl.: formost
    (fra. f f omage osv.). – Det slutna ö-ljudet
    i sv. beror på tidig avljudsförlängning
    (se närmare under orm) o. ej på
    gammalt långt o (iön-); annorlunda,
    men felaktigt hos Walde under jus. –
    Härtill vb. ysta (se d. o.).

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s