Skip to content

Over het wilde haf

19 mei 2011

Overvloedig in zeemansspraak is onze taal. Veel uitdrukkingen die men daags en onbewust gebruikt stammen uit de beste tijd van zeilen en masten en golven. Hoe kan het dan dat onze taal maar anderhalf woord voor ‘zee’ kent? Er is zee en er is meer, welk zijn oude deelbetekenis ‘zee’ thans nagenoeg heeft verloren. Er is uiteraard nog oceaan, maar dat is, hoe mooi een woord het ook mag zijn, niet eigen. En er zijn nog verbindingen als het ruime sop, die flink aan dichterlijkheid hebben ingeboet, voor zover ze die ooit bezaten. Soms wordt de zee nog wel het blauw genoemd, maar zo’n benaming zal altijd een afgeleide blijven.

Het haf
Maar vele eeuwen geleden was de taal minder arm. In het Oudnederlands bestond niet alleen sēo (dat is zee), niet alleen meri (dat is meer), maar ook haf. Het laatste bestaat nog in de Scandinavische talen als hav en is daar zelfs het voornaamste woord voor ‘zee’. Haf is verwant aan haven, maar de verdere herkomst is duister. Wellicht dat het verwant is aan heffen, en moet men denken aan de golven die zich verheffen. Het was in elk geval een onzijdig woord, dus: het haf.

Het geven
Als we ter vergelijking nog twee zeer nauw aan het Oudnederlands verwante talen beschouwen, het Oudsaksisch en het Oudengels, dan hebben we genoeg reden te geloven dat er lang geleden nog een vierde woord voor ‘zee’ bestond in de taal onzer voorouders. Het Oudsaksisch had namelijk naast sēo, meri en haf ook nog gevan (met de klemtoon op de eerste lettergreep). Op eenzelfde wijze had het Oudengels naast sǽ, mere en hæf ook geofon. De herkomst van gevan/geofon is evenwel duister. Wellicht dat het verwant is aan Oudnederlands gavra ‘moerassig, drassig grasland’, dat enkel is overgeleverd in plaatsnamen (zoals Gavere bij Gent). Anders is het misschien verwant aan geeuwen en Grieks kháos (ontleend als chaos) en zo een afleiding bij een oude wortel die ‘openstaan’ betekende; de zee heeft namelijk een open einder. Een derde mogelijkheid is dat het een afleiding is bij de Oudgermaanse voorloper van Nederlands even/effen; de zee is immers kenmerkend vlak. Men heeft het ook wel in verband gebracht met het werkwoord geven. Stelde men vroeger de zee soms voor als een ‘gever’ (van vis bijvoorbeeld) of iets dergelijks?

En is er verband met Gefn, een bijnaam van de Noordse godin Freyja, of anders met Gefjon, weer een andere Noordse godin? Beide lijken niet echt te maken hebben gehad met de zee. Al was een andere bijnaam van Freyja Mardöll, die wel wordt verklaard als ‘zeeschijn(ster)’, en dan een oorspronkelijk paar zou vormen met de godennaam Heimdallr ‘wereldschijn(er)’. Het wordt er allemaal niet minder ingewikkeld op.

Wat de hedendaagse Nederlandse vorm naast Oudsaksisch gevan en Oudengels geofon zou zijn is niet zo gemakkelijk te zeggen. Geven lijkt voor de hand te liggen. Doch vergelijk Oudsaksisch hevan en Oudengels heofon, waar wij hemel hebben. Is de Nederlandse vorm dan gemel? Waarschijnlijk niet. Mijn eigen vermoeden, en nu bespaar ik u de technische praat, is dat hevan/heofon diens (in vergelijking tot de andere Germaanse talen) afwijkende vorm heeft te danken aan invloed van gevan/geofon, opdat er een rijmend paar ontstond. Vergelijk hoe de voorloper van het woord jeugd zich naar vorm aanpaste aan de voorloper van het woord deugd, waardoor ze nu rijmen. De jeugd en de deugd was in oude tijden namelijk een vaste uitdrukking, ter aanduiding van de jonge strijders en de oude, wijze strijders tezamen.

De waag
En alsof u erom heeft gevraagd ontvangt u nog een vijfde woord. In het Middelnederlands bestond namelijk het vrouwelijke woord wage, dat niet zozeer als ‘zee’ werd geduid, maar als ‘bewogen water, hoge golven of vloed; hoge golf, stroom’. Het komt van de wortel van bewegen. In het Gronings bestaat het nog in het vaste meervoud de wagen ‘de golven’. In andere Germaanse talen vinden we een mannelijke vorm van het woord, en betekent het ook wel gewoon ‘zee’, zoals bijvoorbeeld Oudnoords vágr ‘zee, golf’. Wij zouden spreken van de waag.

De Walweg
In de oude Germaanse letterkundige overlevering bestonden ook allerlei kenningen voor de zee. Een kenning is een soort van metaforische beschrijving van iets of iemand, in de vorm van een samenstelling of andere verbinding. Zo bestonden er in het Oudengels voor ‘zee’ de kenningen hronrád ‘walvisweg’, seglrád ‘zeilweg’, swanrád ‘zwaanweg’ en hwælweg ‘walvisweg’. Enkele voorbeelden van de vele Oudnoordse kenningen zijn Ymis blóð ‘bloed van Ymir’, holmfjöturr ‘eilandboei’, haustköld holmrönd ‘herfstkoude eilandrand’ en svalra landa sverrigjörð ‘machtige gordel van koele landen’. In het Oudnederlands zijn er helaas geen van zulke kenningen overgeleverd.

Deze en gene zee
Hoe zit het ten slotte met oude namen voor specifieke zeeën? In de voorouderlijke spraak bestonden namelijk ook woorden voor de wereldzee die Midden-Aarde omringt. Het Middelnederlands had namelijk wendelmere en wendelsee. Het Oudhoogduits kende dat laatste woord ook, in de vorm van wentilmeri, maar had daarnaast entilmeri. Zo komen we voor hedendaags Nederlands uit bij vormen als Wendelmeer, Wendelzee, Eindelmeer en Eindelzee.

Een ander welbekend water, de Middellandse Zee, heette in het Middelnederlands ook wel de narvelsee. Waarschijnlijk was het eerste deel van dezelfde wortel als Oudgermaans *narwaz ‘smal, nauw, eng’ (vanwaar Nederlands naar en nerf), en sloeg het op de nauwe Straat van Gibraltar. De Oudnoordse benaming voor deze straat, Nörvasund, bevat (ongeveer) hetzelfde eerste lid. En vergelijk ook hoe men in het Engels een zeestraat ook wel een narrow noemt. In hedendaags Nederlands zou de Straat van Gibraltar de Nervel heten, en de Middellandse Zee de Nervelzee.

De golven
Voor de liefhebbers nog wat woorden voor ‘golf’. Ten eerste is er uiteraard golf zelf, dat onder invloed van het leenwoord golf ‘zeebaai’ komt van Middelnederlands gelve, en waarschijnlijk uiteindelijk is te herleiden tot dezelfde wortel als die van gillen, galm en Oudnederlands galan ‘zingen’. Voorts is er baar, van duistere herkomst, maar wellicht van dezelfde wortel als baren, dat oorspronkelijk ‘dragen’ betekende (vergelijk Engels to bear) en zo wijst op een notie van verheffing, zoals mogelijk ook bij haf hierboven. Daarnaast had het Middelnederlands unde, onde ‘golf, stroom’, dat niet ontleend is aan Latijn unda ‘golf, stroom’, maar wel van dezelfde oeroude wortel komt. Het zou thans ook unde dan wel onde luiden. In het Oudgermaans bestond ten slotte ook nog *hraznō, dat leidde tot Oudnoords hrönn ‘golf’ en Oudengels hærn ‘getij, golven’, en in de verte verwant is aan Grieks krēnē ‘bron, fontein’. Het zou in hedendaags Nederlands waarschijnlijk harne luiden. Wellicht dat dat een goed evenwoord zou zijn voor vloedgolf en tsunami, en dan met harnig voor tsunamisch.

Advertenties
81 reacties leave one →
  1. Klaas J Eigenhuis permalink
    19 mei 2011 19:11

    Briljant om bij de zoektocht naar Oudnoords haf ‘zee’ het woord hemel te laten vallen: toen ik de zee voor het eerst zag, ervoer ik wat ook de naamgever van haf moet hebben ervaren: de zee (glad toevallig, het was een mooie zomerse dag) als het spiegelbeeld van de hemel erboven. Het leek alsof ik naar één groot, allesomvattend ding stond te kijken. ‘Omvatten’ is ook het woord dat de etymologen hier (soms) gebruiken. Haf (waarbij on höfn ‘haven’) en on himinn ‘hemel’ zijn altijd strikt gescheiden, maar waarom? Omdat men alleen met de pie-grammatica in het hoofd zat! Maar haf, haven, (Le) Havre, het is adstraat (ik zou voorstellen: *Ka(N)Ban-) en thanks heaven, hemel is dat óók! Zie OFED155 voor G-/K- anlautalternantie en OFED172-173 voor reco’s bij Oudfries himul. – Klaas Eigenhuis

    • Olivier van Renswoude permalink*
      19 mei 2011 22:26

      Belangwekkend! Het lijkt een kenmerkend beeld te zijn geweest voor de oude Germanen:

      Midden-Aarde omringd en omvat door het geheel van hemel & haf, en door de Grote Slang uiteraard: Jörmungandr, dat is Ermengand.

      De Oudnoordse mythologische figuur Loki (< Oudgermaans *lukan 'sluiter') en de Oudengelse legendarische figuur Grendel (< Oudgermaans *grandilaz 'schader; omheiner') 'belichaamden' evenwel deze druk van wanordelijke krachten op de wereld van mannen, zoals ik eerder terloops betoogd heb.

  2. Klaas J Eigenhuis permalink
    19 mei 2011 22:45

    Dank voor de vervolmaking van het beeld, dat een overheersend religieus karakter begint te krijgen (het wás er natuurlijk al, maar we beginnen het te ontdekken)!
    Moeten we nu niet eerst gaan werken aan de etymologie van ziel?!! Uiteindelijk wil ik wel eens weten waar mijn ziel heengaat als ik dood ben.

    • Olivier van Renswoude permalink*
      19 mei 2011 23:37

      Wel, daar heb ik afgelopen zomer een aanzet tot gegeven. Daar er in het Oudgermaans en de dochtertalen aardig wat woorden voor ‘geest’ en ‘ziel’ bestonden zal ik binnenkort nog een stuk aan het onderwerp wijden.

      Hoe dan ook: ja, er valt zo veel te ontdekken nog. Wat een oerwoud is het toch, die geschiedenis vóór de geschiedenis. Doch weinig mensen beseffen hoeveel aanwijzingen over het verleden men kan afleiden middels de etymologie.

  3. Klaas J Eigenhuis permalink
    20 mei 2011 00:29

    Hartstikke mooi verhaal, van die twee tot leven gewekte bomen! Ik kende het niet. Als oudste betekenis van het etymon zee lijkt me ‘meer’ het meest logisch, maar anderzijds, dat bij de Lappen in Noorwegen het woord saivva, savja voor zoetwater, binnenzee’ stond, is niet gek: ze zaten wellicht niet vlak aan de Oceaan. Let op de bet.ontwikkeling > heilig meer (niet: heilige zee) > “steinidole am strande” > “unterirdisches wesen” [Jan de Vries 1962 AEW i.v. saer 1 p.575]. Daar gebeurt van alles in de religieuze sfeer. Dan gaat mijn ziel, als ik dood ben (en dus geen adem meer heb 😉 vast wel naar de bodem van dat spiegelgladde en natuurlijk oneindig diepe MEER, tot te zijner tijd natuurlijk! Uit gotisch saiws ‘binnensee, sumpfland’ en gotisch saiwala ‘ziel’ kun je opmaken dat de eerste het oudst is

  4. Klaas J Eigenhuis permalink
    20 mei 2011 10:51

    Het woord zee is een oeroud erfwoord uit onze substraattaal, en het stond oorspronkelijk voor ‘meer’ (niet voor ‘zee’), of voor ieder uit waterstroompjes (mnl sijl, zijl) ontstaan zoetwaterreservoir, van essentieel belang voor onze primitieve voorvaderen (vóór de pie-tijd) vanwege de water- en de visvoorziening (aanv. m.b.v. pijlen). De ablaut pgm *ai (> scherplange ê) : pgm *î (lange ii, nu in het modern N: ij), die we in het sterke ww. zijgen, o.v.t. zegen (klasse 1) zien, is een substraatablaut, een ouwetje dus. Verwant is ook sijpelen, siepelen, zeep, ws. met ablaut korte a (sap, Sappemeer). Klaas J. Eigenhuis

  5. Paul J. Marcus permalink
    23 mei 2011 19:31

    Geachte Olivier van Renswoude,

    Mijn complimenten voor deze mooie site! Dat is een leuk woord: unde. Die oeroude wortel waarvan dit woord komt, lijkt me als ik hetgeen EWN4 onder het lemma ‘water’ zegt over Latijn unda, goed begrijp, de wortel van ‘water’! Een IE woord, derhalve. Ik kende het Middelnederlandse woord unde, onde niet. Een beetje grasduinen in de woordenboeken leverde een Oudsaksische versie op: ûthia* (vrouwelijk, n-stam). In Köblers Oudsaksisch woordenboek worden de attestaties van ûthia in de handschriften M en C van de Heliand gegeven. Er is ook een Oudsaksisch zwak werkwoord geattesteerd, waarvan hij vtiándíon (= vthiandion) part.pres.dat.pl. mannelijk geeft, dat onder meer ‘golven’ betekent. Ook Köbler noemt dit woord een verre verwant van het Latijnse woord unda. De wegval van de n voor een spirant als de th is een bekend Noordzeegermaans verschijnsel. Het is grappig dat de gewone klankwettige ontwikkeling van de th tot d, het woord unde bijna identiek maakt (en in het Oudhoogduits volledig identiek) aan het Latijnse woord unda! U zegt dat de moderne Nederlandse versie van het Middelnederlandse woord unde ook unde zou luiden. Ik zou denken dat dat eerder onde zou zijn. Maar hoe zou een moderne Noordzeegermaanse variant van dit woord in het Nederlands luiden?

    Paul J. Marcus

    • Olivier van Renswoude permalink*
      24 mei 2011 13:59

      Dank u, mijnheer Marcus.

      Me dunkt dat Middelnederlands unde net als Oudsaksisch ūthia teruggaat op Oudgermaans *unþjō, welk later pas een n-stam is geworden. (In het Oudnederlands zijn de sterke vrouwelijke ō-stammen overigens samengevallen met de zwakke vrouwelijke n-stammen.)

      Met die -j- in *unþjō was er ook een umlautsfactor aanwezig, waardoor de Oudgermaanse -u- [u] zich kon ontwikkelen tot een Nederlandse -u- [ʏ]. Op eenzelfde wijze ontwikkelde Oudgermaans *kundīn zich tot Nederlands kunde. Doch lange tijd was ook konde gebruikelijk, een nevenvorm waarbij geen umlaut was opgetreden. In andere gevallen won de umlautsloze vorm het, zoals bij Oudgermaans *sundjō, dat zich niet tot zunde ontwikkelde, maar tot zonde.

      Zo bekeken zijn zowel unde als onde juist. Bij het schrijven van het stuk koos ik voor de eerste vorm, omdat die volgens mij vaker is overgeleverd. Maar ik zal het aanpassen en beide vormen noemen.

      Het bepalen van een moderne Noordzeegermaanse variant van unde is een uitdaging. Helemaal omdat het per streektaal kan verschillen.

      Maar we kunnen voorbeeld nemen aan de ontwikkeling van Oudgermaans *hūdjan ‘verbergen’. Dat werd voortgezet als Middelnederlands huden (Nederlands *huiden). Kenmerkend Noordzeegermaans is echter dat de -ū- ook een i-umlaut kan krijgen. Zo vinden we dan ook Oudengels hýdan (Engels to hide). En zo vinden we in het West-Vlaams Middelnederlands, dat ook veel Noordzeegermaanse ontwikkelingen kende, niet huden, maar hiden. De moderne West-Vlaamse voortzetting daarvan zou *hied’n zijn geweest. Maar als deze vorm was doorgedrongen naar het uiteindelijke Algemeen Beschaafd Nederlands, dan zou de -ie- zich nog hebben gediftongeerd tot -ij-, waardoor we uiteindelijk een vorm als *hijden ‘verbergen’ zouden hebben.

      Bij vergelijking zouden we dan de volgende ontwikkeling kunnen bepalen: Oudgermaans *unþjō ‘golf’ > Noordzeegermaans *ūþjō > West-Vlaams Oudnederlands *ýtha > West-Vlaams Middelnederlands *ide > Nederlands *ijde. We zouden dan ook nog rekening kunnen houden met afslijting en uitkomen bij vormen als *ijd en *ij. (Het IJ in Amsterdam is van andere herkomst.)

      Maar in plaats van het West-Vlaams kunnen we ook het Fries als uitgangspunt nemen. Die taal is immers ook uitgesproken Noordzeegermaans. Zoals Oudgermaans *brūdiz ‘bruid’ > Runen-Fries *brýd > Oudfries brēd > Fries breid, zo ook Oudgermaans *unþjō ‘golf’ > Noordzeegermaans *ūþjō > Runen-Fries *ýthja > Oudfries *ēthe > Fries *eide.

      • Paul J. Marcus permalink
        24 mei 2011 21:45

        Dank je!

        Paul

  6. walter gauwloos permalink
    23 mei 2011 21:17

    Voor golf heb ik ook nog ZWALP gevonden.
    Uit Nörva-sund, zee-engte van Gibraltar, heb ik het woord ‘ZOND’
    ontdekt. Staat vermeld in inl-leiden.Werd vroeger ook gebruikt voor zee.Ik denk dat het nu meer ‘nauw of engte’ betekent.
    Het woordje ‘GAVER’ mogen we niet opnieuw laten bestoffen. Een fager evenwoord voor zomp.
    Ik stel voor om bij de volgende onderwerpen ook eens de verschillende
    benamingen voor moerassen en meren te behandelen.

  7. Klaas J Eigenhuis permalink
    24 mei 2011 15:19

    Koebler 2000 noemt os. uthi-a* (bij monde van Falk & Torp) “een verre verwant van latijn unda ‘golf(slag)’ met idg reco *untî.” Deze verschilt hemelsbreed van de pie reco *uod-r *ued-n welke Beekes 1995 p.188 verschaft en wel in de dentaal (t versus d), welke ik daarom in een substraatreco *wVD- (V = ablautende klinker) verkies te combineren. De Noordzeegermaanse (Ingweoonse) (n) is leuk! Het woord voor ‘water’ zit – natuurlijk – heel breed, is ook oud, en de vorm heeft vast pre-pie wetmatigheden (nog grotendeels te formuleren!) ondergaan.
    Klaas Eigenhuis

    • Paul J. Marcus permalink
      24 mei 2011 21:43

      Dat bedacht ik ook. Die th/d (< Pregermaans *t ) in de Germaanse vormen lijken niet te corresponderen niet met de -d- in het Latijnse woord unda (< PIE *d). Dat betekent, dat de woorden wellicht helemaal niet teruggaan op dezelfde wortel. In ieder geval laat EWN4 het Germaanse uthia/unda onvermeld.
      Paul J. Marcus

  8. Klaas J Eigenhuis permalink
    24 mei 2011 16:11

    By the way, the best comparison you can make is to E mouth, N mond en –muiden (in Arnemuiden bijv.), Old Norse munnr, muðr. Boutkan & Siebinga 2005, i.v. Old Frisian muth ‘mouth’ have their doubts whether the word (for a part of the human body) is pie: “PIE [?]” p.272. Ohg sundar ‘southern, südlich’ is also adstratum (so very old!). G Süd seems to have acquired its üü-sound from Dutch!

    • Paul J. Marcus permalink
      1 juli 2011 10:39

      Zelfs Boutkan & Siebinga noemen Ohd. sundar, OFri suther, adj., adv., ‘southern, to the south’ PIE (OFED,blz.382-383). Een afleiding bij de wortel van zon, ook al PIE. OHd. sundar is geen substraatwoord.

  9. Klaas J Eigenhuis permalink
    24 mei 2011 22:35

    >> Dat is een leuk woord: unde. Die oeroude wortel waarvan dit woord komt, lijkt me als ik hetgeen EWN4 onder het lemma ‘water’ zegt over Latijn unda, goed begrijp, de wortel van ‘water’! Een IE woord, derhalve. <> Die th/d (< Pregermaans *t ) in de Germaanse vormen lijken niet te corresponderen niet met de -d- in het Latijnse woord unda (< PIE *d). Dat betekent, dat de woorden wellicht helemaal niet teruggaan op dezelfde wortel. << want dan raken we nooit verder in dit boeiende land van oude etymologie!

  10. Klaas J Eigenhuis permalink
    24 mei 2011 22:38

    Na derhalve. tussen nog te lezen: Je hoeft niet op je schreden terug te keren:

  11. Klaas J Eigenhuis permalink
    24 mei 2011 22:52

    Ik had als tekst opgeschreven: “Na derhalve. tussen (punthaak naar rechts) nog te lezen: Je hoeft niet op je schreden terug te keren:”
    Ik hoop dat nu weergegeven wordt wat ik intypte.
    Klaas Eigenhuis

  12. Klaas J Eigenhuis permalink
    24 mei 2011 22:53

    Nee hoor, mijn tekst wordt weer verminkt!

    Olivier, ik heb je mailtje ook nog niet ontvangen.

    Met vriendelijke groet,
    Klaas Eigenhuis

  13. Paul J. Marcus permalink
    25 mei 2011 09:33

    Over zijgen (Eigenhuis, 20 mei 10:51) het volgende. Als er een verband verondersteld wordt tussen zee en zijgen, lijkt het me relevant, welk woord zijgen er wordt bedoeld. Er gaan achter dit woord namelijk twee Protogermaanse wortels schuil, namelijk *seihwa- ‘filtreren’ en *seiga- ‘zakken’ (Mailhammer, 2007 en met een lange î i.p.v. de ei en de (w) tussen haakjes in EWN4). De eerste wortel wordt door Mailhammer en EWN4 als van PIE herkomst beschouwd, de tweede niet. Semantisch lijkt mij juist de wortel *seihwa- het meest in aanmerking komen voor een eventuele verwantschap met zee. Voor zee is een PIE herkomst echter nog niet bevredigend aangetoond. Terecht waarschuwt EWN er voor om bij ontstentenis van een bevredigende IE etymologie zonder nader bewijs zee tot substraatwoord te verklaren.
    Is de klinkervariatie in het paradigma van zijgen substraat? Eigenhuis noemt deze î : i wisseling een substraat-ablaut. Als ik op blz. xvi van OFED kijk, zie ik echter, dat deze niet voldoet aan de eigenschappen die OFED bij een dergelijke klinkerwisseling in het Oud-Europees schetst: OHD sîhan : sêh : siwun (‘filtreren’), 1. î en i vormen een duidelijke oppositie, hetgeen zich juist niet lijkt voor te doen in de Oud-Europese î/i-wisseling (OFED xvi). 2. Ik zie geen medeklinkercluster verschijnen achter de korte i, hetgeen ik juist zou verwachten bij een Oud-Europese klinkerwisseling (OFED xvi). Daarentegen is er wel een duidelijke PIE klinkerwisseling te zien: lange î uit *ei, lange ê uit *oi en korte i uit de nultrap. Waarbij zich ook nog een medeklinkerwisseling voordoet, die ik meen te kunnen verklaren als w < *-gw-, dus een Vernervariant, die wijst op een klemtoonwisseling van wortel in het enkelvoud naar suffix in het meervoud, die we in het Sanskrit perfectum ook tegenkomen.
    Paul J. Marcus

  14. Dwelm Elpendier permalink
    4 juni 2011 15:08

    Het woord “het haf” bestaat toch in het Nederlands? Met als betekenis “strandmeer, gelegen aan de zee maar daarvan gedeeltelijk of geheel afgesloten door een schoorwal”. Ontleend aan het Hoogduits. Bestond nog in het Middelnederlands in de betekenis van “zee”. Het “haf”, zou net zoals “haven”, op een beschutte ligplaats voor schepen zijn beginnen duiden. Een betekenis die dus behouden is.

    Zie onder andere:
    http://woordenlijst.org/zoek/?q=haf&w=w
    http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/haf
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Haf

    • Olivier van Renswoude permalink*
      5 juni 2011 21:34

      Het inheemse Nederlandse woord haf, met de algemene betekenis ‘zee’, is uitgestorven. Het aan het Hoogduits ontleende haf is in oorsprong weliswaar hetzelfde woord als het voorgaande, maar heeft zoals u zegt een andere betekenis. Mijn bedoeling was om dit leenwoord te loochenen en het oude erfwoord opnieuw te gebruiken. M.a.w. als ik het leenwoord aanvaard, dan zit ik evenwel vast aan de betekenis die eraan kleeft. Ik heb zo mijn voorkeuren. 🙂

      Volgens de etymologie waarnaar u verwijst is haf in oorsprong hetzelfde woord als haven. M.a.w. haf is een afgesleten vorm van haven. Dit oorspronkelijke woord zou dan van een substraattaal afkomstig zijn. Het is een slimme duiding, maar ik loop er nog niet zo warm voor.

      • Dwelm Elpendier permalink
        6 juni 2011 23:37

        Dag Olivier,

        Toch valt de mogelijke betekenisovergang van haf / haven naar een “veilige ligplaats” te verdedigen. Zoals je zelf aanhaalde, duidt “haf” op “verheffing”, of stoffelijker, op de de stijging van het water (vloed). Op volle zee merkt men weinig of niets van de getijden en dus zou haf eerder op “kustzee” kunnen wijzen. De stap van kustzee naar veilige ligplaats is snel gezet, zeker als men nog over twee of meer evenwoorden voor “haf” beschikte (“zee” en “meer”).

        We zullen het natuurlijk nooit weten, maar erover dwelmen is wel een aangenaam tijdverdrijf.

        PS: Als je de oorspronkelijke betekenis van haf herstelt, moeten we natuurlijk wel een nieuw woord vinden voor het “strandmeer-bij-zee”!

        Groeten,
        Dwelm

      • Olivier van Renswoude permalink*
        7 juni 2011 18:55

        Beste Dwelm,

        Aansluitend bij de voorgestelde etymologie dat de oorsprong van haf en haven ligt bij een substraatwoord dat ‘beschutte plek’ betekent, zou ik dan eerder de volgende ontwikkeling voorstellen:

        ‘beschutte plek’ > ‘veilige aanmeerplaats/ligplaats’ > ‘haven’ > ‘zee’

        Wie (vanuit de binnenlanden) naar een aanmeerplaats of haven gaat, gaat immers ook naar de zee. En andersom: wie naar de zee gaat, gaat meestal naar een aanmeerplaats of haven. De ontwikkeling naar de betekenis ‘strandmeer’ valt dan ook wel ergens in te passen.

        Ik heb er niet bij stilgestaan dat we bij het herstel van haf geen woord meer hebben voor ‘strandmeer-bij-zee’ . Goeie! Laat ons iets moois bekokstoven.

  15. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 juni 2011 10:47

    De gedachtenwisseling tussen Dwelm Elpendier en Olivier van Renswoude is natuurlijk boeiend! Bestaat het woord haf als Nederlands woord, hééft het als N woord bestaan, is het ondertussen nog eens geleend, ja of nee, is de betekenis toen een beetje gewijzigd (iets wat bij niet geleende erfwoorden natuurlijk óók gebeurt, kijk naar wijf, dat pontificaal in EWN ontbreekt), het is boeiend en het verdient onze aandacht. Maar mag ik een beetje brutaal zijn? Het is gepriegel in de marge! Daar waar met reden en recht iets over de ouderdom van dit woord gezegd zou moeten worden, daar hanteert Olivier dooddoeners als “ik loop er niet zo warm voor.” Raar, en onverwacht, voor iemand die Taaldacht lanceert en het taalbewustzijn én de taalgeschiedenis bij de mensen wil stimuleren. Gaat dat streven dan toch maar tot zekere grenzen, Olivier ? Wil jij wel over onze mooie taal nadenken, maar niet verder terug dan tot, laten we zeggen, het jaar nul ??
    En kwalificeer je de nieuwe theorie over de substraattalen als “slim”? Ik vind dit geen slimme opmerking.
    Klaas Eigenhuis

    • Olivier van Renswoude permalink*
      6 juni 2011 19:28

      Nee, het streven gaat niet tot zekere grenzen, afgezien van het feit dat ik de inhoud van Taaldacht niet te technisch en specialistisch wil hebben. Taaldacht is immers bedoeld voor een betrekkelijk breed publiek.

      De reden dat ik niet warm loop voor die specifieke etymologie van haf en haven is niet omdat zij verwijst naar een substraattaal uit lang vervlogen tijden, maar omdat het voor zover ik weet domweg zeer zeldzaam is dat een woord gesplitst raakt in een dusdanig versleten vorm en een minder versleten vorm, elk met een eigen betekenis. Daarbij: voor de andere specifieke etymologieën omtrent deze woorden loop ik ook nog niet warm.

      Je suggestie is dat ik niets van substraattalen moet weten, maar ik zou niet weten waar ik die indruk gewekt zou hebben. Het is nu eenmaal zo dat er over woorden met een vrij zekere Indo-Europese etymologie meer te vertellen valt.

      Je laatste opmerking begrijp ik niet. Het was niet de theorie over substraattalen die ik slim noemde, maar die specifieke etymologie van haf en haven. Ik was er zelf namelijk niet op gekomen. Maar vooralsnog ben ik niet overtuigd.

  16. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 juni 2011 21:21

    Je hanteerde: “Het is een slimme duiding.” Of, nog iets breder geciteerd: “Dit oorspronkelijke woord zou dan van een substraattaal afkomstig zijn. Het is een slimme duiding, maar ik loop er nog niet zo warm voor.” Wat suggeer je nu met dit woordgebruik? (slim i.h.b.)
    Ik geloof niet dat er iemand onder de lezers is die dit snapt. Ik krijg de indruk: Hoe slimmer de etymologen met de duiding te werk gaan, des te minder ga ik het geloven. Om iets van etymologie te snappen, moet je niet slim zijn??
    Sorry hoor, dit is toch het idee dat ik ga krijgen! En dan geloof ik zelf nota bene, dat ik íets van etymologie begrijp.
    In het andere commentaar van je staat het woordje “Niettemin” Ik vind dat daar ook zeer onlogisch. Maar dat zal wel aan mij liggen. Overigens verwacht ik nog antwoord op de vraag ten aanzien van de spelling van [uu] in het Oudnoords, hoewel ik het zelf al aan je verklapt heb.

  17. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 juni 2011 21:34

    >> Je suggestie is dat ik niets van substraattalen moet weten, maar ik zou niet weten waar ik die indruk gewekt zou hebben. Het is nu eenmaal zo dat er over woorden met een vrij zekere Indo-Europese etymologie meer te vertellen valt. <<

    IS DAT ZO ??? Woorden die uit ons substraat komen, zijn ouder dan woorden die uit het PIE komen, en hebben dus een langere geschiedenis, ook al is er niets over opgeschreven. En het zijn ook de basaalste woorden, omdat/zodat onze verre voorouders ze al gebruikten! De schoonheid van onze taal zit in zijn eenvoud! Een woord als zee, adstraat, prachtig woord toch?!! Een woord als zwemmen!! Adstraat. Beweer daar nou alsjeblieft geen domme dingen over, etymologen! beweer niet: "Geleend uit een vooralsnog onbekende taal!" Want dan snap je er toch niet zo veel van …
    De mensen zwommen misschien, ga je dan toch haast geloven, 30.000 jaar geleden óók al in zee!! Kippenvel krijg ik daarvan! Maar een woord als Haring, dat volgens Boutkan ouder dan 5.000 jaar is, zouden we dat ook gekend hebben, toen de mensen hier o.a. die Venusbeeldjes sneden? Zo ja, dan moet dit een vissoort geweest zijn, die in het ondiepe zoete water zwom! (Kijk, dit zou ik, met enige onbescheidenheid, slim willen noemen 😉

    • Paul J. Marcus permalink
      7 juni 2011 10:01

      Vreemd dat Boutkan het woord ‘haring’ dat pas vanaf de tiende eeuw is geattesteerd, meer dan 5000 jaar oud noemt. Ik denk dat Boutkan er helemaal geen datum op plakt. Maar goed, er is een visfuik van bijna vijfduizend jaar oud bij Vlaardingen gevonden. Ruim vierduizend jaar oude resten van zeevis zijn bij Voorburg gevonden o.m. – kabeljauw. Als ik op de kaart van 2750 vChr. kijk in de Atlas van het Holoceen, dan zie ik dat Vlaardingen in het buitendijkse getijdengebied lag (er ligt dan nog niks binnendijks in Nederland, maar dat wisten we al). Wat er niet gevonden is, zijn boodschappenlijstjes met daarop de vijfduizend jaar oude visnamen. We weten dus niet hoe men die vissen toen noemde. Maar ja, wie koopt er nu vijfduizend jaar oude vis?

  18. Klaas J Eigenhuis permalink
    7 juni 2011 07:47

    Leuke redenatie, Dwelm!
    Als ik het goed begrijp, denk je dus, dat de allereerste betekenis van haf/haven geen betrekking heeft gehad op de volle zee, maar heel specifiek op dát deel van de zee welk aan land grenst. Dat is sowieso wel volgens de verwachting, omdat de eerste naamgevers van dit woord (en dat geldt ook voor zee) wel landrotten zullen zijn geweest.
    Tegelijk zie je nu ook, dat zee en haf/haven mogelijk woorden voor twee héél verschillende zaken waren: zee voor iedere waterpartij die ontstond als gevolg van het zijgen (!!) van (zoet)waterstroompjes, haf/haven voor iedere (zout)waterpartij waar de getijwerking merkbaar was!
    Als we het hebben over het formele verschil tussen haf en haven, moeten we een eenvoudig doch kloppend verhaaltje houden over dat stukje -en, dat wel als achtervoegsel zal hebben gefungeerd. Welk was dat achtervoegsel (qua vorm) en, nog veel belangrijker, wat dééd dat achtervoegsel met het woord waarachter het geplaatst werd.
    Olivier zal in staat en zeker graag bereid zijn dat verhaaltje even voor ons af te steken!
    En als Olivier het Germaanse deel (van het betreffende achtervoegsel)op zich neemt, beloof ik, dat ik zal nadenken over het vóór-Germaanse gedeelte! Want laten we eerlijk wezen, we willen toch altijd maar weer graag naar het very-oerwoord. Die rare neiging hebben etymologen nu eenmaal. “Waar komt het woord vandaan?” is de kernvraag! En we nemen geen genoegen met halfonderbouwde tussenstationnetjes!!
    Klaas Eigenhuis

  19. Klaas J Eigenhuis permalink
    7 juni 2011 10:40

    Goh Paul,

    Ik reageer toch maar weer eens. Maar wat wéét jij een hóóp ! Fijn om ons dat allemaal mede te delen.
    Dat van die ontbrekende boodschappenlijstjes met visnamen erop, dat wist ik niet 😉

    • Paul J. Marcus permalink
      27 juni 2011 15:31

      Ja, Klaas, wat ik nu ook weet, is dat Guus Kroonen in zijn voortreffelijke studie The Proto-Germanic n-stems, Amsterdam-New York 2011, de handelsversie van zijn proefschrift, geen spaan heel laat van een substraatherkomst van het woord ‘brasem’. Wat ik daarin ook te weten ben gekomen, is dat Kuiper zijn substraatheorie voor het Germaans hoofdzakelijk baseerde op zijn werk aan Munda leenwoorden in het Sanskrit. Daarbij werden helaas de interne Germaanse ontwikkelingen over het hoofd gezien. En die substraat-ablaut: zet die maar bij het oud vuil. Want ook daar blijft niet veel van over. Naast de recensie van Liberman over OFED, kan ik een ieder Kroonens boek warm aanbevelen.

  20. Klaas J Eigenhuis permalink
    7 juni 2011 12:23

    >> In het Oudgermaans bestond ten slotte ook nog *hraznō, dat leidde tot Oudnoords hönn ‘golf’ en Oudengels hærn ‘getij, golven’, en in de verte verwant is aan Grieks krēnē ‘bron, fontein’. Het zou in hedendaags Nederlands waarschijnlijk haarne luiden. Wellicht dat dat een goed evenwoord zou zijn voor vloedgolf en tsunami, en dan met haarnig voor tsunamisch. <<
    Olivier, je besluit je artikel Over het wilde haf met bovenstaand citaat. Ik keek daar e.e.a. over na, en stelde vast, dat de verwantschap tussen on hrönn (daar moet bij jou nog een erretje tussen) en Grieks krênê ‘bron, meest als fontein (of pomp)’ geopperd werd door ….. gymnasiumstudent Ferdinand de Saussure, de man die van Beekes 1995 op p.100 en p.101 twee zeer eervolle vermeldingen krijgt. En terecht. Maar weet je naar welk jaartal Jan de Vries in dit verband verwijst (in AEW): – naar het jaar 1889. De Vries noemt het door De Saussure gelegde verband onzeker. Ik zie dat jij het woord “onzeker” niet in je tekst voert. Je hebt het over “verre” verwantschap, en inderdaad, Het Noorden ligt ver af van Griekenland, dus dat woord “ver” is wel juist. Maar heb je e.e.a. geverifieerd met de etymologische kennis die we nu hebben? Muller 1933 i.v. noemt bij on hrönn de “idg reco *krosnâ , nultrap *krsnâ “ (daar heb je dat suffix weer waar we het straks over gaan hebben!). Beekes 1995 voert deze idg reco niet (je kunt in een Introduction ook niet álles hebben natuurlijk), maar het verwant geachte woord Ros, dat voert Beekes al evenmin, terwijl hij op p.36 toch wel degelijk tracht alle pie-woorden voor ‘Paard’ op te sommen. Zou jij voor mij en voor de anderen eens in het recent uitgekomen Etymologisch woordenboek van het Grieks van Beekes willen kijken, of hij Gr krênê nog langer als een pie-woord ziet ? Van het antwoord zal afhangen, of De Saussure in 1889, en jij nu in 2011, goed zat.

  21. Klaas J Eigenhuis permalink
    28 juni 2011 13:01

    Dag Paul,
    Ik had me voorgenomen niet meer op jouw geschrijf te reageren, maar nu je me toch zo vriendelijk benadert (“Ja Klaas”) kan ik toch niet net doen alsof de toon van jouw schrijven er voor mij niet toe doet.
    Ik pik op wat je over de etymologie van Brasem schrijft. Hieronder zoals ik het momenteel in mijn computer heb staan; misschien ga ik er wel het nodige aan veranderen. Dank, Paul !!
    Je advies om de substraatablaut maar het het oud vuil te zetten, is uiteraard niet zo vriendelijk. Maar ik weet natuurlijk wie het geeft.
    Klaas Eigenhuis

    Etymologie: vnN Braessem vulgò prasemus [Kil.] < mnl Brasem, braessem, bressem, breesen [MH], braesmen (mv.) (1350-1400 [EWN]); nd/middenduits Brasse, Brassen; met e: mnd bressem, bresem < os bressemo; D Brachse, Brachsen, zwitsers Brachsem < mhd brahsem, brasme [EWN]. E Bream (de¬zelf¬de naam voor Braam ) < me breme < ofra bre(s)me, braisme (12e eeuw) (F Brème) < (west¬ger¬ma¬nic as) os bressemo [COD], < oudne¬derfr (Robert); ); hierbij zou mhd brëhen 'plotseling oplichten' kunnen passen (ook semantisch, maar dan aan iets andere referent denken!), waarvoor zie klasse 5:  on brosma < germ *bruhsmō [AEW; vDE] past minder (qua vocaal).
    Kan Brasem gezien worden als een m-afleiding? Indien al, dan naar analogie, want de originele m-afleidingen waren abstracta. Volgens Boutkan 1999 is het woord niet indo-europees (dus non-pie) [EWN]. { vDE neemt bij de vormen drie (pie-)ablautstrappen aan, EWN spreekt daar niet van en verklaart de vormen met -e- uit i-umlaut (germ *brahsimō). }
    Toponiemen: Braassemer Meer < Braessem Meer, zoet water tussen Roelofa¬rendsveen en Rijnsaterwoude (ZH), op kaart van Visscher 1670 [Wies ze.¬060807]. 13/10

  22. Klaas J Eigenhuis permalink
    28 juni 2011 13:23

    “ Wat ik daarin ook te weten ben gekomen, is dat Kuiper zijn substraatheorie voor het Germaans hoofdzakelijk baseerde op zijn werk aan Munda leenwoorden in het Sanskrit. Daarbij werden helaas de interne Germaanse ontwikkelingen over het hoofd gezien.” [Paul Marcus]
    Ik hoef niet op te komen voor Kuiper, want dat kan die man waarschijnlijk zelf veel beter. Maar je suggereert wel, dat hij niet opgelet heeft. Zoiets prikkelt natuurlijk: “Wat zou deze grote taalgeleerde dan totaal over het hoofd hebben gezien?” Ja, wie spitst nu niet de oren!!
    Ik in ieder geval wel: hij heeft “de interne Germaanse ontwikkelingen over het hoofd gezien.” Hé …. Weet je dat ik nu nóg niets weet ? Kennelijk gaat het over ontwikkelingen die alleen in het Germaans (en dus niet in het Latijn, niet in het Keltisch, niet in het Baltoslavisch, enzovoort) zijn aan te wijzen. Maar het Germaans is bij mij niet wat het officieel nog wel steeds is: een taalgroep van ná 3.000 B.C. Bij mij is het “Germaans” een mengtaal (dát ten eerste!) die bovendien in mijn definitie al ver vóór 3.000 B.C. gevormd en ontwikkeld is. In deze taal speelt bij mij de substraatablaut een hoofdrol (maar dat komt mede omdat ik andere grammaticale aspecten in die oertaal nog niet zo diepgaand bestudeerd heb als juist de sterke werkwoorden.)
    Groetjes, hoor. Klaas

    • Paul J. Marcus permalink
      29 juni 2011 19:22

      “Bij mij is het “Germaans” een mengtaal (dát ten eerste!) die bovendien in mijn definitie al ver vóór 3.000 B.C. gevormd en ontwikkeld is.” (Eigenhuis, 28 juni 2011, 13:23)

      Sorry Klaas, maar daarvoor heb je tot nog toe geen enkel bewijs aangedragen. Waar wij het over de grootouders van de Hunebedbouwers hebben, spreek jij over Germanen. En dat noem jij dan jouw “definitie”. Een definitie die duidelijk geen rekening houdt met wat er kenbaar is over het Germaans en wat erover bekend is. Een ding is absoluut zeker: we weten niet, wat voor taal of talen de Hunebedbouwers spraken. Maar we weten wel welke taal ze zeker niet spraken: Het was evenmin Germaans als dat het Nederlands of Drents was! De vaststelling dat het Germaans een mengtaal is, is een platitude. Die gaat op voor elke taal.

      Paul

  23. Klaas J Eigenhuis permalink
    25 augustus 2011 14:49

    walter gauwloos permalink 23 mei 2011 21:17 Voor golf heb ik ook nog ZWALP gevonden.
    1. Zwalpen en zwalken verschillen door de medeklinker op plaats 5 in het woord. EWN-4 hééft het lemma zwalken! Er staat oa. dit : “Men vergelijkt het met Noord-Germaanse woorden met skv-anlaut, zoals nieuwdeens skvelpe, skulpe ‘golvend klotsen, maar de vóór-Germaanse etymologie is onbekend.” (p.681) – Grappig dat het laatstgebruikte lidwoord de is en niet een. De lemmaschrijver heeft kennelijk hier en daar vermoedens gevonden ván een vóór-Germaanse etymologie. Indachtig Beekes’ uitspraak dat mogelijk 50% van onze erfwoorden uit het substraat komt, kan er dus gesteld worden, dat dit erfwoord (dat het van buiten het germaans geléénd zou kunnen zijn, wordt nergens geopperd! Er moeten voor zoiets natuurlijk aanwijzingen zijn!) ofwel een pie-woord, ófwel een adstraatwoord is: in de mengtaal protogermaans met 50% adstraat (-overgeleverd substraat) en 50% pie (alhoewel dit niet míjn verdeling is!)
    2. Mijn benadering is deze : als een woord een begrip dekt, dat uit de vóór-pie-tijd kán komen, d.w.z. meer dan 5000 jaar oud is, dan kunnen we aannemen dat het woord inderdaad uit een of ander substraat komt, en dus adstraat ís, tenzij een herkomst uit het pie bewezen kan worden! Stelde ik aanvankelijk niet te hoge eisen aan het “bewijs” (een sluitend verhaaltje in de oude etymologische woordenboeken en liefst dan ook nog wel een bevestiging in Beekes 1995), ik ben daar hoe langer hoe strenger in geworden. Zo geldt voor mij niet langer dat een voorkomen van een verwant woord in bijv. het Oudindisch bewijzend is voor pie! Nee, ik ben tot het inzicht gekomen, dat de substraattalen die gesproken werden vóór het pie ging “optreden”, vermoedelijk een veel grotere overeenkomst vertoonden dan altijd aangenomen is, zéker dan aangenomen door Beekes 1995 (p.32 i.v. Krahe’s Old European). Een Europese (al dan niet uniforme) Oertaal is natuurlijk, dat kan men vanachter het bureau bedenken, onderhevig geweest aan twee tegengestelde principes : divergentie en convergentie. Divergentie trad op bij isolatie van volkeren (zoals bijv. de Basken), convergentie trad op door migraties en contacten, zoals het pie – inderdaad – vermoedelijk ook in hoofdzaak convergentie zal hebben bewerkstelligd (maar, naar mijn vermoeden dan) niet eens zozeer de twéé pie-golven (in mijn theorie), als wel de twéé ruimtelijk gescheiden Landbouwgolven; maar dit terzijde).
    3. Zwalp en verwanten hebben dus “alternantie” op plaats 5 in het woord, maar ze hebben dus, blijkt, ook anlautvariatie! Een dergelijke variatie bespreekt Beekes 1995 niet. Dit maakt het moeilijk om een bewijs voor het pie aan te nemen!
    4. Tegelijk is er wel ablaut van de klinkers. Die ablaut bewijst maar één ding: dat het woord heel oud is! Dat “wist” men vroeger al als men opmerkte, dat ablaut ouder was dan umlaut, en dat ablaut “een oud taalverschijnsel” was. “Oud” was in die dagen : “Indogermaans”! Meen nee, zo vond ik uit (o.a. bij onderzoek aan het sterke werkwoord zwellen), ablaut is ouder! Het is een taalfenomeen dat functioneel verbonden is aan de tijdsaanduiding (tempus) van de werkwoorden in onze taal, welke werkwoorden voor een heel groot deel nog steeds makkelijk identificeerbaar zijn als : de – in het Germaans! – bekende sterke werkwoorden ! Voor herkomst van enige sterk werkwoord UIT HET PIE, wat theoretisch heel goed zou kunnen, stel ik strenge eisen. Om een makkelijk te onthouden “voorbeeld” te geven: ruilen rool gerolen! Daar heeft analogische, en dus laattijdige, vorming van ablaut gespeeld. kj.eigenhuis@12move.nl

    • Paul J. Marcus permalink
      26 augustus 2011 16:37

      Ik wil het graag gezellig houden, maar waar in het interessante bericht van Eigenhuis van 25 augustus 2011, 14:49 is een enigszins wetenschappelijk aanvaardbare bewering te vinden? Ik ga hier dus maar niet alle punten bespreken, want dan ben ik overmorgen nog bezig. Wellicht volstaat het volgende: 1. zwalken is een jong woord: Geen aanwijzing voor substraat. Verband met zwalp, walken, en de Noord-Germaanse skv-woorden is niet bewezen (zie EWN4). De diverse eigenschappen van deze woorden mogen dus niet op één hoop gegooid worden als “substraatkenmerk”.
      2. Als Eigenhuis beweert, dat het voorkomen van een verwant woord in het Sanskrit geen bewijs is voor een PIE herkomst, stelt hij in principe dat feiten geen bewijskracht hebben.
      3. De laatste alinea, die over ablaut gaat, bevat een tegenspraak. Hoe kan het dat ablaut maar één ding bewijst, nl. dat een woord heel oud is, als we een paar regels verder lezen dat ablaut ook heel goed “analogisch en laattijdig” kan zijn?

  24. Klaas J Eigenhuis permalink
    26 augustus 2011 15:42

    Vergelijkend warenonderzoek
    In FWH 1976 zijn er 56 lemmata met het woordbegin zw- . Als je nu in het (bescheiden) Etymologisch Woordenboek van De Vries & De Tollenaere, 2004, telt. hoeveel woorden met zw-anlaut men daar voert, dan kom je op 85. Het (volgens EWN-1 p.6 weinig diepgravende) Etymologisch woordenboek van Van Veen, met medewerking van drs. Nicoline van der Sijs, 1993, heeft de meeste zw-anlautende lemmata : 90. In het Oldfrisian Etymological Dictionary [OFED 2005] staan slechts 16 sw-anlauters; slechts 5 daarvan (31%) wordt door de auteurs met zékerheid pie bevonden.
    Nu ga ik de zw-anlauters in EWN-4 2009, het woordenboek “Waarom wij zo dringend verlegen zaten” [EWN-1 p.6], tellen, en ik kom op : 30. Dértig! Dat kan niet waar zijn! Nóg een keer tellen …. Ah, gelukkig … het zijn er 31 😉
    Hoe zou dat nou gekomen zijn ??? Oh, misschien omdat de substraattheorie overboord gegooid is in deel 4 ? Ja, dat zal het wel zijn! kj.eigenhuis@12move.nl

  25. Klaas J Eigenhuis permalink
    26 augustus 2011 17:31

    Hé Paul, Heb je dat óók gelezen, in EWN-4 i.v. zwalken : “Grimm leidt Nederduits swalken ‘zwalken’ af van het Nederduitse woord swalk voor zwaluw; Nederduits zwalken zou dan ontleend zijn aan het Nederduits. Heb je daar verstandige dingen op te zeggen ? Dan hoor ik ze graag!
    Groetjes.

  26. Paul J. Marcus permalink
    27 augustus 2011 09:38

    Dat heb ik inderdaad ook gelezen, met dat verschil, dat er Nederlands staat waar jij voor de tweede keer Nederduits schrijft, dus:”Nederlands zwalken zou dan.. etc”. Het is op zichzelf geen gekke gedachte, indien Grimm het bij het rechte eind heeft, dan is dat een voor de hand liggende ontleningsrichting. Maar ja, ain swaluuk mácket nein suumër.

    Groetjes terug.

  27. Klaas J Eigenhuis permalink
    27 augustus 2011 09:50

    Ik was (voorlopig) zó ver gekomen:
    Swalker Naam op Schiermonnikoog voor de Witte Kwik¬staart [Mooser 1973]. B&TS vermelden de naam in de niet-friese spelling Zwalker (p.178). Fries swalker betekent o.a. ‘landloper’; mogelijk is een dergelijk beeld bedoeld voor de Witte Kwikstaart, die letterlijk veel over het land loopt (vgl. Boumantsje Ý en Akkermantje Ý).
    Etymologie N zwalken ‘ronddolen’ (1785) en fries swalkje, oost¬fries swalken [niet in OFED] lijken volgens de attestaties niet zo oud; FWH 1912 echter: “zwalken zal, gezien mhd swalch, swalc ‘golf, kolk’ [Lexer] wel ouder zijn dan uit literatuur en woordenboeken blijkt”.
    Mis¬schien een contaminatie van swalpen ‘heen en weer gaan; golven’ [FWH] en walken ? Maar *walkje komt niet in het fries voor (swalpje ‘zwalpen’ wel). Walken (zonder s- dus) is germ en ouder (idg?); zie hiervoor het verwante walgen s.v. Walgh-voghel Ý.
    Of het ww. zwalken komt van nd Swalk ‘Zwaluw’ (Grimm [EWN 681]); gezien oostfries swalken lijkt dat de geografische hoek waaruit het komt. NEW (i.v. zwal¬ken) echter stelt: “dit is natuurlijk geheel onmogelijk”. @

  28. Paul J. Marcus permalink
    27 augustus 2011 10:37

    “De verbinding met mhd. swalch, swalc m. ‘golf, kolkʼ (FW 832) is niet waarschijnlijk. Dit hoort bij de groep van zwelgen. — De verklaring van ten Doornkaat-Koolman als ‘als een zwaluw fladderenʼ (wegens de vorm nd. swalke voor zwaluw) is natuurlijk geheel onmogelijk.” (NEW). Daarmee vervalt de hogere ouderdoms-claim van FWH. Het woord ‘zwalken’ zal niet veel ouder zijn dan de attestaties.

    Walgen wordt door EWN 4 met een PIE wortel *uel- ‘draaien, rollen’ verbonden. Als walken ‘vollen, kneden’ daarmee te maken heeft en dat zie ik op de Etymologiebank, is dat volgens mij als een iteratief op te vatten: “herhaaldelijk rollen, kneden”. Ben je dat met me eens?

  29. Klaas J Eigenhuis permalink
    27 augustus 2011 11:55

    Hoi Paul, Nu snap ik opeens hoe het komt dat je in mijn stukjes zo weinig “wetenschap” herkent ;-). Je stelt mij een vraag, en ik zal hem beantwoorden: Nee, ik ben het niet met je eens! En wel om de simpele reden, dat Iteratief (niet als lemma opgevoerd in EWN, maar wel genoemd i.v. Frequentatief) gedefinieerd wordt als een woordvorm (en wel een vorm op -elen of –eren). De vorm walken heeft dus niet de “iteratiefvorm”. Dat jij iets van herhaling in de betekenisomschrijving brengt, okay, da’s je goed recht. By the way, als jij het over “de groep van zwelgen” hebt, neem ik aan dat je die scheidt van de “groep van zwelpen” (ongeacht of je het zelf bedacht had of dat je citeert uit een of ander werk). Dank voor je reactie. kj.eigenhuis@12move.nl

    • Paul J. Marcus permalink
      27 augustus 2011 16:04

      Uit Koebler Althochdeutsches Wb.: “o. Verben mit k-Suffix: Iterative ahd. walkan walken”

      Zie je, er zijn ook andere manieren om een iteratief te vormen.

      Voor de rest, ik scheidt helemaal niets. Dat doet NEW.

      Graag gedaan,

      Paul

      • Paul J. Marcus permalink
        27 augustus 2011 16:05

        Ik bedoel uiteraard, ik scheid helemaal niets.

  30. Klaas J Eigenhuis permalink
    27 augustus 2011 12:19

    Nog even over de volgorde van je zinnen, die mogelijk ook met gedachten bij jou gepaard gingen: citaat: “De verklaring van ten Doornkaat-Koolman als ‘als een zwaluw fladderenʼ (wegens de vorm nd. swalke voor zwaluw) is natuurlijk geheel onmogelijk.” (NEW = Jan de Vries). Je citeert, maar je geeft niet aan of je het nou hiermee ééns bent of niet. Ik interpreteer dan maar: Ja, Paul is het met het citaat ééns. Wat houdt dat dan in: Dat swalken niet afgeleid is van de vogelnaam! (En dus is dan ook Grimm abuis!) Dan moet swalken dus een andere etymologie hebben, want minstens één etymologie moet toch te vinden zijn voor dit woord!! Dan is het dus logisch, dat je zoekt naar aanknopingspunten. En die vind je!! Er is mhd swalch, swalc, waar ik overigens geen –g zie staan! Hoe gaan jouw gedachten nou eigenlijk, als je je Doornkaat-zin vervolgt met een nieuwe zin “die begint met “Daarmee …” Ik krijg het idee: godzijdank, ik heb iets gevonden om toch “de ouderdomsclaim” te ontkrachten. Maar Paul, die ouderdomsclaim, die blijft JUIST NU toch! Het ongelijk van Ten Doornkaat-Koolman of zelfs Grimm sluit nu toch een eventuele recente vorming van zwalken juist uit??!! – Om de draad weer even op te pikken: Snap JIJ waarom Jan de Vries “natuurlijk” schrijft in de geciteerde zin? Ik kan in mijn gevoel wel méégaan met Jan de Vries, maar ik zou nooit het woord natuurlijk gebruikt hebben. Ik zou in plaats daarvan aan de lezer uitgelegd hebben, waaróm “natuurlijk” !! kj.eigenhuis@12move.nl

  31. Paul J. Marcus permalink
    27 augustus 2011 16:47

    “Maar Paul, die ouderdomsclaim, die blijft JUIST NU toch! Het ongelijk van Ten Doornkaat-Koolman of zelfs Grimm sluit nu toch een eventuele recente vorming van zwalken juist uit??!! ” (Eigenhuis, 27-8-2011, 12:19)
    Ik ben blij, dat je zelf twee vraagtekens achter jouw zin zet. Dat vat ik op als een teken van wetenschappelijk voorbehoud. Het is dan ook een onjuiste bewering. Een recente vorming wordt helemaal niet uitgesloten door het ongelijk van genoemde personen. Waarom moet er “toch” een etymologie van zwalken te vinden zijn? En dat nog wel met twee uitroeptekens. Ik denk dat het beter is, dat er geen etymologie wordt gevonden dan een foute.
    Ik zie ook geen -g in swalc en swalch. Zou het iets met Auslautverhaertung te maken kunnen hebben? De beweegredenen van De Vries om het woord “natuurlijk” te gebruiken, zijn mij niet bekend. Het heeft wel wat sympathieks, een gevoel van echte betrokkenheid.

  32. Klaas J Eigenhuis permalink
    27 augustus 2011 19:04

    walkan* (1) 1, walcan*, ahd., red. V.: nhd. walken, verfilzen, verdichtet (= giwalkan), verfilzt (= giwalkan); ne. full (V.), felt (V.), felted (= giwalkan); ÜG.: lat. concretus (= giwalkan) Gl; Vw.: s. fir-; Hw.: s. lang. *walkan; Q.: Gl (11. Jh.), ON;
    Etymologie: germ. *walkan, st. V., drehen, wandern, walken; idg. *volg-, V., drehen, sich bewegen, Pokorny 1144?; s. idg. *øel- (7), *øelý-, *ølÐ-, V., drehen, winden, wälzen, Pokorny 1140?; W.: s. nhd. walken, sw. V., hin und her bewegen, in der Walke bearbeiten, DW 27, 1244
    Hoi Paul Van een Duits iteratiefsuffix –k had/heb ik nog nooit gehoord. Hierboven staat (bij Koebler) dat bij walkan de (indogermaanse) reco *volg- voorgesteld wordt. Ik kende/ken ook geen indogermaans iteratiefsuffix –g, dus dat zou, als het klopt (??) nieuw voor mij zijn. Maar een mens is nooit te oud om te leren, dus: hartelijk dank!
    Ik had jou de vraag “Heb je dat óók gelezen, in EWN-4 i.v. zwalken : “Grimm leidt Nederduits swalken ‘zwalken’ af van het Nederduitse woord swalk voor zwaluw; Nederlands zwalken zou dan ontleend zijn aan het Nederduits. Heb je daar verstandige dingen op te zeggen ?” voorgelegd om helemaal in je kritische en zelfstandig-denkende vermogens op te gaan. Ik had eigenlijk wel minimaal van je verwacht dat je zou zeggen: “Daar had Grimm helemaal gelijk in, resp. daar heeft Grimm helemaal ongelijk in, en wel híerom : …”
    Nu bleef het bij “Als Grimm gelijk heeft, dan ligt de leenrichting voor de hand.” Hoe noem jij dat ook alweer, een plattitude? Nog wel een mooi plattdüütsch spreekwoord toegevoegd. Dankjewel (een zinwoord!), Paul.

  33. Paul J. Marcus permalink
    27 augustus 2011 20:39

    Hoi Klaas,

    Het spreekwoord is niet plattdüütsch in de zin van Nederduits (Nedersaksisch). Het is Fries, uiteraard niet het bekende Fries, het is een nu, helaas, dode taal, het is Wangeroogs. Na 1950 waren er geen sprekers van die taal meer.Voor zover ik weet de enige continentale Germaanse taal waarin de stemloze dentale spirant tot in de twintigste eeuw voorkwam. Zo is er een onderscheid tussen het zn. dait ding, da dingër en het ww. thing, thung, thungën. Bron: Ehrentraut, Mittheilungen aus der Sprache der Wangeroger, Fryske Akademy, 1996.

    Paul

  34. Klaas J Eigenhuis permalink
    28 augustus 2011 10:32

    o Toch nog wel een interessante zaak, Paul, die jij gisteren bracht: “Uit Koebler Althochdeutsches Wb.: “o. Verben mit k-Suffix: Iterative ahd. walkan walken” Zie je, er zijn ook andere manieren om een iteratief te vormen.” – Ik zág het dus Paul, maar gelukkig wel iets scherper dan jij deed.
    Het volgende citaat uit Koebler: “2. Verbale Stammbildung
    Die verbale Stammbildung erfolgt – außer bei Wurzelverben – durch Suffixe (und ein der Wurzel eingefügtes -n-). Sie kann durch Ableitung von Verbalstämmen und Verbalwurzeln (deverbal) geschehen oder durch Ableitung von Nominalstämmen (denominal). Sie kann die Tempus- und Modusbildung betreffen oder die Aktionsarten (durativ, punktuell, bzw. iterativ, intensiv, desiderativ, deminutiv, inkohativ, kausativ, faktitiv). Am produktivsten ist die Verbalbildung im Bereich der (zweiten Klasse der) schwachen Verben.
    Verben ohne stammbildendes Suffix (athematische Wurzelverben): im Indogermanischen häufiger und sehr alt, im Germanischen nur sein, tun, gehen und stehen.
    Verben mit Präsensreduplikation: im Germanischen nur in wenigen Resten vorhanden
    Verben mit thematischem Vokal (germ. -i-/-a-, idg. -e-/-o-): im Indogermanischen häufig, im Germanischen grundsätzlich das Präsens der starken Verben Verben mit stammbildendem -o- (idg. -a-): im Westgermanischen sehr produktiv (zweite schwache Verbalklasse z. B. germ. *fiskæn fischen, *hwarbæn wandeln)
    Verben mit -j- Suffix (idg. -eØe-, -eØo-): teils starke Verben, teils schwache Verben (z. B. germ. *sitjan sitzen, *swarjan schwören. *drankjan tränken, *dauþjan töten, *habÐn haben, *libÐn leben)
    Verben mit Nasalinfix oder Nasalsuffix: z. B. germ. *standan stehen, -nan im Gotischen
    Verben mit -s- Suffix: z. B. germ. *þensan ziehen
    Verben mit sk- Suffix: im Germanischen nur in Resten vorhanden: z. B. germ. *waskan waschen
    Verben mit -t- Erweiterung (idg. -te-/-to-): z. B. germ. *fehtan fechten
    Verben mit -st- Erweiterung: z. B. germ *brestan bersten
    Verben mit -d- Erweiterung (idg. -dh-): z. B. germ. *waldan walten
    Verben mit -t- Erweiterung (idg. -d-): relativ häufig, z. B. germ. *meltan schmelzen
    Verben mit -atja-, -itja- Suffix (idg. d-Øo-?): z. B. germ. *laugatjan lohen
    Verben mit -k- Suffix (idg. g, z. T. k): z. B. germ. *walkan walken – (tot zover citaat uit Koebler)

    Koebler vindt dus de –k in pgm *walkan een suffix, méér nog, hij vindt ook dat hier een voorganger van is in een oudere taalfase, die hij reconstrueert als idg *-g. Hij beweert nérgens, dat dit suffix “iterative Aktionsart” representeert. Dat heb jij er maar bij verzonnen. Gelukkig ben ik niet van het type: “liever niks dan iets fouts” 😉
    Wát zijn nu mijn “leuke” bevindingen? Zoals ik al zei: het woord walkan wordt door Koebler verondersteld heel oud te zijn, uit een taalfase waarin de ablaut een belangrijke rol speelt. Accoord? Of hoor je dit liever niet, omdat het toch wel fout zal zijn (het komt bij mij vandaan 😉 Koebler geeft in het woordenboekgedeelte idg *volg- en in andere oudere etymologische woordenboeken vind je de andere voltrap *velg-. Maar nú wil ik dan ook weten, wat Beekes 1995 over dat suffix “idg * -g-” schrijft! Welnu, Paul, Beekes schrijft daar NIKS over. Hij noemt dat suffix niet in zijn 1995-werk (p.228-231; Wat ie nog wél schrijft (p.228): “Rare is the o-grade.”) Hij zou het vergeten kunnen zijn, hij zou het bewust weggelaten kunnen hebben, maar beste Paul, gun je mij nou eens één keer de mogelijkheid dat dit suffix helemaal geen pie zou kunnen zijn? Dat zou verdomd edelmoedig van je kunnen zijn! Niet aankomen met: “Dat –k suffix in walkan is een secundaire germaanse ontwikkeling.”!, want dat zei je ook niet toen je idg *volg- in Koebler las (gesteld, dát je het gelezen hebt). Nou, zo kan ie wel weer even. Als je op dit medium NIET antwoordt, is dat misschien een opluchting voor de (weinige?) lezers hier. Je mag je antwoord per mail opsturen. Waarvoor dan alvast dank. Dag Paul.

  35. Paul J. Marcus permalink
    28 augustus 2011 11:47

    Uit Koebler Althochdeutsches Wb.: “o. Verben mit k-Suffix: Iterative ahd. walkan walken”

    Hoezo, heb ik iets verzonnen?

  36. Paul J. Marcus permalink
    28 augustus 2011 12:24

    Maar ook Kroonen wijdt een heel hoofdstuk in zijn boek over de n-stammen aan Germaanse iteratieven, die niet met -eren/-elen zijn gevormd, maar met het PIE *neH2-suffix.

  37. Klaas J Eigenhuis permalink
    28 augustus 2011 15:42

    walter gauwloos permalink 23 mei 2011 21:17 Voor golf heb ik ook nog ZWALP gevonden.
    In het vervolg op mijn bijdragend stukje dd. 110826 (Vergelijkend Warenonderzoek = woordenboekenonderzoek) nog weer iets meer details over de inhoud van EWN-4 2009 p.679-687. De woorden waar een streepje achter staat, staan er doodleuk niet in. De woorden waar géén streepje achter staat, bevatten een onduidelijke of zelfs foute etymologie, vooral wel omdat herkomst uit het substraat niet eens overwogen wordt! Daarbij heeft de lemmaschrijver wel gemerkt, dat bij zwikken de Wet van Kluge geldt. Maar dat heeft hem dan weer niet aan het denken gezet richting substraat, waarvan men – inderdaad – in deel 4 wel heel nadrukkelijk afstand van genomen heeft 😉 Jammer dat we hier aan de beroemde nachtkaars herinnerd worden. Men begon (in deel 1) zo hoopvol. Het heeft vast ook allemaal met de gesignaleerde “strubbelingen” [EWN-3 p.6] te maken.
    pagina 679 (zuwe -; zwaaien; zwaan), 680 (zwaar; zwaard; zwabber), 681 (zwad -; zwager; zwak – !!!; zwalken; zwalpen -; Zwaluw – !!!; zwang; zwanger), 682 (zwans -, i.v. lapzwans; me.100309), 683 ((ver)zwelgen – !!!; zwellen; zwemmen), 684 (zwenken xOFED383; zweren 2 xOFED; zwerm -; zwerven xWNV), 685 (zwet -; zwichten -), 686 (zwijgen me.091213; zwijm; zwijn me.100724; zwikken), 687 (zwoegen; zwoel -; zwoerd -). kj.eigenhuis@12move.nl

  38. Paul J. Marcus permalink
    31 augustus 2011 09:22

    “een onduidelijke of zelfs foute etymologie, vooral wel omdat herkomst uit het substraat niet eens overwogen wordt! Daarbij heeft de lemmaschrijver wel gemerkt, dat bij zwikken de Wet van Kluge geldt. Maar dat heeft hem dan weer niet aan het denken gezet richting substraat, waarvan men – inderdaad – in deel 4 wel heel nadrukkelijk afstand van genomen heeft ” (Eigenhuis, 28 augustus 2011, 15:42).

    Het feit dat de Wet van Kluge wel werkt voor “zwikken” en niet voor “svigna”, maakt duidelijk dat de reconstructie PIE *suigh-no- (met beklemtoonde -no-) in EWN4 niet deugt. Svigna zou daarmee nl. **svikk- zijn geworden. Er is geen sprake van substraat maar wel van een foute reconstructie van de PIE wortel.

    • Paul J. Marcus permalink
      31 augustus 2011 16:16

      Neem me niet kwalijk, er staat een verschrijving: het laatste woord “wortel” moet “stam” zijn.

  39. Klaas J Eigenhuis permalink
    31 augustus 2011 10:34

    Het feit dat de Wet van Kluge wel werkt voor “zwikken” en niet voor “svigna”, maakt duidelijk dat de reconstructie PIE *suigh-no- (met beklemtoonde -no-) in EWN4 niet deugt. Svigna zou daarmee nl. **svikk- zijn geworden. Er is geen sprake van substraat maar wel van een foute reconstructie van de PIE wortel. (einde citaat Paul Marcus)
    Ik ga de keuze van Guus Kroonens pie-reconstructies niet lopen te verdedigen; dat moet hij zelf maar doen. Maar enig inzicht in de materie gebiedt te zeggen, dat pie *suigh-no- de nultrap kan representeren bij voltrap pie ***sueigh-no- (ik kom gewoon asterisken tekort 😉 en dan, Paul, hebben we een lange klinker [ii] en lees maar op p.23 in EWN-4 2009 wat er dán gebeurt 😉 kj.eigenhuis@12move.nl

  40. Paul J. Marcus permalink
    31 augustus 2011 17:01

    Nee, dat is niet het antwoord. Svigja vertoont inderdaad duidelijk een nultrap naast sveigja (o-trap). Ook zwikken heeft die nultrap. Een reconstructie van een wortel *sueigh- is daarom helemaal niet vergezocht. Alleen geeft dat geen antwoord op de vraag, waarom in svigna niet en in zwikken wel de Wet van Kluge werkt. EWN4 wekt ten onrechte de indruk dat de /kk/ in zwikken niet door Kluge wordt veroorzaakt als we de wortel *suigh- in plaats van *suig- hanteren.

  41. Olivier van Renswoude permalink*
    8 september 2011 13:29

    Bij nader inzien lijkt mij de Nederlandse voortzetting van Oudgermaans *hraznō eerder harne dan haarne. De laas is gewijzigd.

  42. Klaas J Eigenhuis permalink
    8 september 2011 16:17

    Verander dan ook gelijk Oudnoords “hönn” in hrönn respectievelijk Hrönn.

    • Olivier van Renswoude permalink*
      8 september 2011 17:03

      Bedankt, ik weet niet hoe ik die -r- daar weg heb kunnen laten. Slordig!

  43. Klaas J Eigenhuis permalink
    9 september 2011 10:54

    ’t Is niks, Olivier. Een foutje bij het inkloppen is zo gemaakt! Maar meestal zie je het dan achteraf nog wel, en als er dan gelegenheid is (hier: jouw mail van 8 september 13.29) dan kun je het mooi rechtzetten 😉
    Helemaal goed overgekomen is pgm *hrazno (met macron op de o) maar daar kun je je nu weer afvragen, hoe de maker van de reco (dat zal niet De Vries zijn geweest) aan die z (of eventueel s) kwam. Weet jij daar het antwoord op? In Grieks krēnē ‘bron, fontein’ stáát ie alvast niet.
    kj.eigenhuis@12move.nl

    • Paul J. Marcus permalink
      9 september 2011 16:42

      Op basis van de Angelsaksische vormen hraen en haern en op basis van een in het Oudijslands wetmatige verandering zn > nn, neemt Adolf Noreen, in zijn Altislaendische und altnorwegische Grammatik, 1903, een vorm met PGm. *-zn- aan. Als dat klopt lijkt de stam van dit van dit woord sterk op de stam die door EWN3 bij “roeren” wordt voorgesteld: PIE *kr-eH2-s-. Met het eH2-suffix in de nultrap en nog een suffix *-neh2-(zie Beekes blz. 170) achter de *-s- krijg je *kr-H2-s-neH2 > PreGm. *kras-nō > Verner *kraz-nō > Grimm *hraznō ( *nō heeft in deze reconstructies de klemtoon: wortel en eerste suffix in de nultrap.). Het woord *hraznō zou dan iets met ‘roeren’ te maken moeten hebben. Dat is niet onaannemelijk voor een golf. Wat ik ook aardig vind aan EWN3 bij ‘roeren’ (blz. 676) is, dat ze het over een causatief of frequentatief hebben, waarbij een uitgang op -elen/-eren in geen velden of wegen te bekennen is. Het neH2-suffix is vaak als iteratief-suffix gebruikt (Kroonen, 2011). Bij die iteratieven is er dan ook sprake van dat de wortel de nultrap vertoont. Het woord *hraznō zou een deverbatief zelfstandig naamwoord kunnen zijn. Een minpunt aan de hele gang van zaken is het schrale aanbod van overgeleverde vormen die met *hraznō samenhangen.

  44. Paul J. Marcus permalink
    24 september 2011 19:54

    “Mijn eigen vermoeden, en nu bespaar ik u de technische praat, is dat hevan/heofon diens (in vergelijking tot de andere Germaanse talen) afwijkende vorm heeft te danken aan invloed van gevan/geofon, opdat er een rijmend paar ontstond.” Van Renswoude, 19 mei 2011, Over het wilde haf)

    Beste Olivier,

    Volgens Kroonen. The Proto-Germanic n-stems, Leiden, 2011, blz. 231-232 gaat het woordenstel OE geofon/ OS geban terug op een Protogermaans woord *gîmô, *gim(e)naz ‘open ruimte’. Het is verder geattesteerd in de Scandinavische talen o.m. als gíma ‘opening’ en geimur ‘zee, open ruimte, uitgestrektheid’. Het moet verder verwant zijn aan het Latijnse woord “hiare” ‘opengesperd zijn’ (> ons woord hiaat) fn. Op dezelfde wijze is de f/b in heofon/heban in deze talen ontstaan. Het rijm geofon/heofen en geban/heban moet dan op toeval berusten.
    Kroonen verklaart het woord himins/heaven/hemel weer uit PIE *h2éķ-mōn ‘steen’(blz. 163-165), een etymologie die door EWN2 (Amsterdam, 2005) nog wordt verworpen (zo ook door Boutkan, 2005, en De Vries 1971). De betekenis van het Sanskrit woord áśmā uit die wortel is behalve ‘steen’ ook ‘hemel, lucht’. De continentale vormen op -l ‘hemel’ zijn volgens Kroonen vermoedelijk naar analogie van ‘zon/sol’ ontstaan. Ze zijn waarschijnlijk opgekomen in het Hoogduits en vandaar verspreid o.m. over het Nederlands en Nederduits.

    Vriendelijke groeten,

    Paul J. Marcus

    • Olivier van Renswoude permalink*
      2 oktober 2011 19:42

      Dank Paul, voor deze bijdrage!

      Die wortel had ik al in de gaten, maar de afleiding was mij nog duister.

      Overigens was ik helemaal vergeten om onde nog toe te voegen aan het oorspronkelijke stuk. Bij dezen.

  45. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 oktober 2011 12:18

    Ik wou nog eens herinneren aan mijn vraag van 9 september 2011, Olivier: Helemaal goed overgekomen is pgm *hrazno (met macron op de o) maar daar kun je je nu weer afvragen, hoe de maker van de reco (dat zal niet De Vries zijn geweest) aan die z (of eventueel s) kwam. Weet jij daar het antwoord op? In Grieks krēnē ‘bron, fontein’ stáát ie alvast niet. (einde citaat).
    Op pgm *hraznó is de Wet van Kluge van toepassing, althans de Wet van Kluge zoals die in EWN-3 p.21 voor het eerst is geformuleerd (2007; grappig hé, zo’n “vergeten klankwet”). Deze wet wordt door de opsteller van de definitie “specifiek voor het Germaans” genoemd, maar kennelijk wordt de werking van de wet in het Oud-IJslands “overruled” (zie de mededeling van Paul daarover), maar jij bent altijd op zoek naar het analoge Nederlandse “vergeten woord”, dus wil ik weten waarom je niet op onl *hrazz-e, voortontwikkelend tot N *Razze, eventueel ook na rotacisme *Rare bent uitgekomen. Vooral die Rare-mogelijkheid vind ik wel grappig (voor een godin toch). Als dat nu klankwettig eens voor 99 cm mocht kloppen, hebben we er weer een mooi vergeten Nederlands woord bij 😉 111004 geplaatst door Klaas J Eigenhuis

    • Paul J. Marcus permalink
      4 oktober 2011 19:46

      Beste Olivier,

      De Wet van Kluge wordt in het Oudijslands niet “overruled”! In THe Ptoto-Germanic n-stems, Kroonen 2011 op blz.48 wordt gesteld dat er geen geminatie van sibilanten optreedt: de Wet van Kluge werkt niet op de s en de z. Als voorbeelden noemt hij o.m. Got. razn ‘huis’ < PGM razna; OE lirnian < PGM *liznôn; OHD zwirn < PGM *twizna; ON *ọnn ‘werk’ **Rare is derhalve een raar voorstel.

      Paul J. Marcus

  46. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 oktober 2011 21:23

    Dank je Paul.

    Ik moet bekennen, dat je er goed in zit! Beter dan het EWN-3 p.21 en EWN-4 p.23, waar men de uitsluiting van de Wet van Kluge op bepaalde (sissende) medeklinkers helemaal niet vermeldt! Vergeet men daar eindelijk eens een klankwet niet, maar dan vergeet men de helft van de definitie 😉
    Zou Olivier als initiator mij nog de s in Gr krênê ‘bron'(noemde hij in zijn essay) kunnen aanwijzen, of zou ie dat ook aan jou overlaten 😉 En zit het er nog in, dat Olivier een beetje reclame voor de boeken die hij aanprees, gaat maken? Mijn voorstel was dus om het vorming van het superlatief in de diverse talen toe te lichten, of, mocht het er niet behandeld worden, dit dan even te melden. Dan hoef ik die boeken niet te bestellen namelijk. geplaatst door Klaas J Eigenhuis

  47. Olivier van Renswoude permalink*
    4 oktober 2011 22:52

    Beste Paul,

    Bedankt voor je toelichting. Ik was al van plan om o.a. tweern te noemen.

    Beste Klaas,

    Ik heb vooralsnog geen plannen om een stuk te wijden aan de vorming van de overtreffende trap in verschillende talen.

    Groeten,

    Olivier

    • Paul J. Marcus permalink
      5 oktober 2011 17:11

      Beste lezers,

      Over de trappen van vergelijking:
      Wat Mallory erover schrijft, weet ik niet, maar de vergrotende trap heeft blijkens de vormen Got. juhiza* ‘jonger’, Oudijslands ellre ‘ouder’ (uit Oernoords *alþiRē) en Oudhoogduits elthiro ‘ouder’ (naast eltiro) de klemtoon op de wortel, net als in het Sanskrit, Grieks en Slavisch (Streitberg, Urgermanische Grammatik, 1896, blz. 214). De Oudijslandse klankwet lþ > ll,wordt besproken in Noreen, 1903: Altislaendische und altnorwegische Grammatik, blz. 173).
      Ter verduidelijking: De h in Gotisch juhiza laat zien dat de Wet van Verner hier niet plaats kon vinden, terwijl de z wel het effect van deze klankwet vertoont: de klemtoon moet dus op de eerste lettergreep hebben gelegen. De þ die in Oudijslands ellre is geassimileerd en de th in Oudhoogduits elthiro zijn stemloos en laten dus geen effect van Verner zien: de klemtoon moet op de eerste lettergreep hebben gelegen. De r in beide vormen is door de Wet van Verner veroorzaakt. De klemtoon kan niet gelegen hebben op de voorlaatste lettergreep.

      Voor de overtreffende trap wordt aan de nultrap het PIE *ies-suffix van de vergrotende trap een suffix PIE *-t(H)o toegevoegd. Daaruit ontstaat het achtervoegsel -*is-t(H)o- (Beekes, Comparative Indo-European Linguistics, 1995, blz. 199). . De klemtoon blijft in het Sanskrit op de wortel. In het Germaans lijkt me dat ook het geval: zie Oudijsl. el(l)ztr, waarbij z = ts. Noreen (1903) bespreekt het invoegen ingevolge een Oudijslandse klankwet van de –t- tussen de ll/nn en een volgende s in paragraaf 300 van bovengenoemd boek. Die –t- is hier niet ontstaan uit de þ!

      Paul J. Marcus

  48. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 oktober 2011 09:23

    1. Ik ga je chanteren! 😉 Jij legt mij en de trouwe lezers dezes uit wat de door jou zo warm aanbevolen boeken over het Indo-Europees aan uitleg bieden inzake de superlatiefvorming (kan niet schelen hoeveel talen ZE er ook bij betrekken 😉 en ík zeg dan wat vriendelijks over jouw duiding van die malle God, waar ik tot voor kort nog nooit gehoord had. Ik bedoel maar, zó erg leeft hij voor mij nu ook weer niet, hoor! Okay ? geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111002 (citaat 1)
    2. Beste Klaas, Ik heb vooralsnog geen plannen om een stuk te wijden aan de vorming van de overtreffende trap in verschillende talen. Groeten, Olivier (citaat 2)

    Beste Oliver! Doe ik er goed aan citaat 2 (van jou) te betrekken op citaat 1 (dat van mij) ??
    dus wil ik weten waarom je niet op onl *hrazz-e, voortontwikkelend tot N *Razze, eventueel ook na rotacisme *Rare bent uitgekomen. Vooral die Rare-mogelijkheid vind ik wel grappig (voor een godin toch). Als dat nu klankwettig eens voor 99 cm mocht kloppen, hebben we er weer een mooi vergeten Nederlands woord bij (einde citaat van mijzelf)
    Ik doe nu een gewijzigd voorstel: *hrazn-, voortontwikkeld tot *hrarn- en *rarn- en tenslotte *N Raarne. Blíjft een rare naam 😉 Accoord, heren ?
    geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111005

  49. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 oktober 2011 10:12

    Daarnaast had het Middelnederlands unde, onde ‘golf, stroom’, dat niet ontleend is aan Latijn unda ‘golf, stroom’, maar wel van dezelfde oeroude wortel komt. Het zou thans ook unde dan wel onde luiden. (einde citaat uit Oliviers begintekst).
    Olivier, hoe luidt die wortel precies, en hoe oud ís die wortel ? gevraagd door Klaas J Eigenhuis, en bij voorbaat dank als je wilt ingaan op wat je zelf ter sprake hebt gebracht. 111006

    Bij mijn vorige tekst svp regel spatie invoeren tussen “(dat van mij) ??” en “dus wil ik weten …”

    En mag ik ook nog wijzen op mijn slotvraag, gewoon met één vraagteken.

  50. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 oktober 2011 15:37

    Olivier, ik begrijp dat jij het druk hebt, en dat je niet iedere keer zo snel paraat kunt staan met je antwoorden. Maar wat in het vat zit, verzuurt niet zullen we maar denken. Ik heb voor de verandering eens een opdracht van jou uitgevoerd. Het betreft deze opdracht: Vergelijk hoe de voorloper van het woord jeugd zich naar vorm aanpaste aan de voorloper van het woord deugd, waardoor ze nu rijmen. De jeugd en de deugd was in oude tijden namelijk een vaste uitdrukking, ter aanduiding van de jonge strijders en de oude, wijze strijders tezamen. (einde citaat Olivier) Ik héb dus nu vergeleken, en vond pgm *dugunþi- ‘wat passend is’ met pgm *jugunþi-, wat dus, net als D Tugend en Jugend, perfect rijmde, toen al, in die mij zo fascinerende Protogermaanse tijd, al was het alleen maar dat ik daar de juiste jaartalletjes op zou willen plaatsen 😉 Of mnl iuegt (1240) rijmde met mnl dueget (1290) weet ik niet (zeker – ik vermoed van wél). Misschien kun je een beetje verduidelijken op welke “voorlopers” jij dan doelde! Je kunt ook deze bevindingen van mij voor kennisgeving aannemen. – geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111006 Heb je mijn Otter nog ontvangen? Nog opmerkingen daarover ? Hartelijke groet, en leuk dat wij elkaar zo goed begrijpen!

  51. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 oktober 2011 15:58

    Voor de overtreffende trap wordt aan de nultrap het PIE *ies-suffix van de vergrotende trap een suffix PIE *-t(H)o toegevoegd. Daaruit ontstaat het achtervoegsel -*is-t(H)o- (Beekes, Comparative Indo-European Linguistics, 1995, blz. 199). . De klemtoon blijft in het Sanskrit op de wortel. (eind citaat Beekes 1995 p.199) Lieve Paul, Ik lees nu toevallig nét deze bijdrage van jou aan het “debat”, en ik wil je bedanken voor je ijver! Maar Beekes 1995 behoorde nou net niet tot de door Olivier aangeraden Indo-Europese werkjes! Ik begrijp dat jij ze ook niet bezit! Is niet erg, we kunnen Oliviers goed-bedoelde adviezen over te raadplegen literatuur niet hoog genoeg waarderen! Maar ik reageerde er dus op met een doodgewone vraag (omdat ik vaag vermoed, op grond van een recensie die ik las) dat die door Olivier genoemde boeken niet de remplacanten (vergeef me de cedille) van Beekes 1995 konden zijn! Ik schreef ergens in de voorgaande mails (die jij dus erg vluchtig gelezen zult hebben) dat ik vond dat Beekes 1995 de superlatief, waarmee Olivier nota bene in godsnaam kwam aanzetten (remember Olivier 😉 erg schameltjes behandelde. Ik dacht: “Die boeken waar Olivier zo hoog van opgeeft, die gaan er vast veel dieper op in, met meer treffende voorbeelden en zo,” Ik ben met dit – inderdaad zeer boeiende – onderdeel van de historische grammatica inmiddels begonnen, maar laat ik jullie nu niet onnodig zenuwachtig maken, ik bedoel, er zal vast wel minstens één centimeter aan mijn bevinden tekort komen, en dat zou jullie vast ontzettend ontstemmen 😉 Van Olivier houden wij intussen nog wel een verhandeling over tweern tegoed 😉 geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111006

  52. Paul J. Marcus permalink
    6 oktober 2011 17:04

    “Wat zegt nu Verner? Dat de klemtoon IN IEDER GEVAL NIET op de lettergreep *-iz resp. *-oz viel !! Want in dát geval had de s dezelfde scherpe s moeten blijven! Formuleer ik het nou goed?” (Eigenhuis, 2 oktober 2011, 14:20, bij Tuisto).
    “die jij dus erg vluchtig gelezen zult hebben” (Eigenhuis, 6 oktober 2011, 15:58)

    Dat heb ik vluchtig gelezen en ik geef je gelijk. Ik kom dan ook nijver met geattesteerde Oudijslandse en Oudhoogduitse woorden waaruit blijkt dat de klemtoon op de wortel moet hebben gelegen . Maar daar heb jij dan weer even vluchtig overheen gelezen. Bovendien reageer ik op Olivier in mijn bericht en geef de lezers de gelegenheid te zien, hoe de trappen van vergelijking in het Germaans uit het PIE zijn gevormd.
    Ik heb het werk van Ringe niet en ik denk ook niet dat ik het ga kopen. Het lijkt me een gepasseerd station. Mallory ziet er interessant uit: reeds op het omslag wordt de reco *bhebhrus ‘bever’ weergegeven. Je weet wel, dat woord waarover wij een jaar of drie terug ook al zo leuk gecorrespondeerd hebben. Tegen alle feiten in bleef je vasthouden aan een substraatherkomst van dat woord. Je kwam zelfs met een ad hoc hypothese over een levendige handel in bevervellen in de eerste helft van het laatste millennium voor Christus tussen Noordwest-Europa en Pakistan! Als ik een beetje een een dipje zit, haal ik die correspondentie nog wel tevoorschijn. Daar leef ik weer helemaal van op.

    Paul J. Marcus

  53. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 oktober 2011 17:31

    Ik kom dan ook nijver met geattesteerde Oudijslandse en Oudhoogduitse woorden waaruit blijkt dat de klemtoon op de wortel moet hebben gelegen . Maar daar heb jij dan weer even vluchtig overheen gelezen (einde citaat) Hoe kom je daar nou bij, Paul ? Ik heb het zien staan hoor, echt! Maar het was de vraag niet! Bovendien reageer ik op Olivier in mijn bericht en geef de lezers de gelegenheid te zien, hoe de trappen van vergelijking in het Germaans uit het PIE zijn gevormd.(einde citaat) Olivier interesseert het geen reet hoe de superlatief in het Indo-Europees wordt gevormd, en nog minder hoe ie in et substraat werd gevormd. Olivier spreeks alleen Oudgermaans, gaf de superlatief in zijn godsnaam correct weer en veronderstelde voorts een en ander bij zijn trouwe lezerspubliek bekend. Wat schreeef je nog meer? Oh, dit: Tegen alle feiten in bleef je vasthouden aan een substraatherkomst van dat woord. Je kwam zelfs met een ad hoc hypothese over een levendige handel in bevervellen in de eerste helft van het laatste millennium voor Christus tussen Noordwest-Europa en Pakistan! Als ik een beetje een een dipje zit, haal ik die correspondentie nog wel tevoorschijn. Daar leef ik weer helemaal van op. (einde citaat
    ) Nou Paul, ben blij dat ik je dat plezier dan verschaft heb.

  54. Klaas J Eigenhuis permalink
    7 oktober 2011 14:19

    Wat nou zo geweldig was aan Oliviers essay over on hrönn ‘golf’, is dat hij ongenoemd de Ingweoonse r-metathesis behandelde! Hij veronderstelde, dat in pgm *hraznō de z óók in de oudnederlandse situatie tot een n geassimillerd zou worden (dat was natuurlijk niet zo, omdat Oudijslandse klankwetten natuurlijk vooral voor IJsland opgaan, en niet voor Nederland. Maar goed, hij kwam zo op harne, waarbij hij dus de r over de klinker (de a) naar achteren in het woord liet springen .(“In het Oudgermaans bestond ten slotte ook nog *hraznō, dat leidde tot Oudnoords hrönn ‘golf’ en Oudengels hærn ‘getij, golven’, en in de verte verwant is aan Grieks krēnē ‘bron, fontein’. Het zou in hedendaags Nederlands waarschijnlijk harne luiden.) Ja, dat mócht, maar een kleine toelichting zou toch wel wenselijk geweest zijn. Zal ik die toelichting geven, of is dat onnodig? Zo dat laatste van toepassing is, gelieve het volgende alineaatje over te slaan.
    Van Bree 1972, p. 70 definieert de Ingewoonse metathesis (moeilijke woorden overslaan of gewoon onthouden) als volgt:
    De r verspringt naar achteren in het oudnederlands in de verbinding r + korte vocaal [klinker] + dentaal (d, t, s, n), behalve bij r in de anlaut [als de r aan het begin van het woord staat) en behalve ook voor de verbindingen nd en nt; deze metathesis is ingweoons, in ieder geval niet hoogduits. (einde citaat).
    Olivier mócht de r over de a (in *hrazno) naar achteren laten springen, omdat de a kort is en omdat de r niet in de anlaut staat (immers, de h- is de anlaut)., maar eigenlijk mocht Olivier dat ook weer níet, want hoe zat het met de in de definitie genoemde dentaal? Dáár zat/zit een beetje stront aan de knikker! In het Oudnederlands werd de z níet aan de n geassimileerd (fonetisch gelijkgemaakt) !! Toch kwam ik met een nog niet door Olivier goedgekeurd voorstel van *Raarne (daar komt Olivier hopelijk nog wel aan toe)! En in Raarne zien we nu tóch een r (vlak voor de n) !! Rara!! Nou, het is precies die z die een r geworden is! Vandaar ook, dat de (nu niet meer!) springende r gewoon op zijn plaats is gebleven, het is de hoofdletter R in Raarne.
    Maar die Ingweoonse r-metathesis is zó ongelooflijk boeiend, mensen! Zal ik daar volgende keer eens iets meer over vertellen? geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111007.

  55. 15 juni 2012 20:38

    Interessant. Ik vraag me af of je weleens het Arabisch hebt gebruikt om de oorsprong van deze woorden te achterhalen? Bijvoorbeeld: haf of hafet (deens) is ook terug te vinden in het Arabisch als “hafet”. Dit is een werkwoord dat betekent dat iets continue neervalt of een continue reeks van elementen die elkaar opvolgen. Dit zou kunnen verwijzen naar de golven die elkaar stuk voor stuk opvolgen en “neervallen”. Dat het verwant is aan “haven” is geen toeval want het woord “hafet” betekent in het Arabisch als zefstandig naamwoord ook “een stuk ingegraven/ingedrukt grond/plaats”.

  56. Paul J. Marcus permalink
    16 juni 2012 09:20

    Arabisch is een Semitische taal. Theo Vennemann heeft een theorie ontwikkeld die uitgaat van een belangrijk Semitisch superstratum in het Germaans. Hij veronderstelt op grond van overeenkomsten tussen het Germaans en de Semitische talen, dat er in de periode 600-500 voor Christus een Phoenicische overheersing in het Noordzeegebied was. De overeenkomst tussen die talen, in het bijzonder van de belangrijke rol van ablaut, (= klinkerwisseling in de ruimte tussen twee medeklinker(-cluster-)s waarmee een andere betekenisnuance wordt gegeven) in de sterke werkwoorden zou daarvan het gevolg zijn. Verder zouden de Germaanse runen gebaseerd zijn op het Phoenicische schrift. Hijzelf beweert dat er bewijzen voor deze hegemonie bestaan in de archeologie van Noordwest Europa. Maar dat wordt door archeologen bestreden: elk feitelijk bewijs ontbreekt. De Phoeniciers worden ook niet genoemd in het naslagwerk Nederland in de Prehistorie (Louwe-Kooijmans et al., 2005). Verder is het nogal bevreemdend dat de Germanen in 600-500 vC een schrift overnemen en daar pas zeven- tot achthonderd jaar later, in de tweede eeuw van onze jaartelling, voor het eerst blijk van geven. De tegenwerping dat runen op weinig duurzaam materiaal zijn aangebracht, snijdt geen hout, omdat er voldoende vergankelijk materiaal uit de Nederlandse en Noordduitse bodem is gehaald van nog veel oudere datum. In de kritieken op het boek The Germanic Strong Verbs van Vennemann-volgeling Robert Mailhammer, wordt erop gewezen dat een dergelijke overeenkomst tussen twee talen, geen nadere verwantschap tussen die talen hoeft te impliceren. Zo is er volgens die criticus een grote overeenkomst tussen het Engels en het Chinees (o.m. veel eenlettergrepige woorden). Niemand neemt aan dat deze twee talen daarom verwant aan elkaar zouden zijn.

    Paul J. Marcus

    • 18 juni 2012 01:02

      Beste Paul,

      Bedankt voor je zeer gewaardeerde reactie. Ik ben het met je eens dat het ver zou gaan dat er sprake was van een Semitische invloed in de vorm van een overheersing. Ik suggereer dat ook niet. Er zijn echter wel invloedrijke taalkundigen die ervan uitgaan dat alle talen voortvloeien uit een brontaal. Als dat zou is dan verbaast mij jouw opmerking over enige verwantschap tussen het Chinees en Engels mij helemaal niet. Ik durf dan te stellen dat in dat geval alle talen verwant zijn. De vraag blijft dan wat de brontaal is die alle talen met elkaar verbindt. Experimenteel ben ik uitgegaan van het Arabisch als brontaal, en het verbaast me enorm hoeveel Nederlandse woorden ik kan terugleiden naar het Arabisch.

      Een leuk voorbeeld is Meer, wat ook in het bovenstaande artikel wordt genoemd, en zee betekent. Wat zou de oorsprong zijn, waarom wordt het het zou genoemd? Als we dit woord in het Arabisch opzoeken dan komen we in het bekende Arabische Lexicon van Lane(http://www.tyndalearchive.com/tabs/lane/) het woord Maar tegen. Het betekent “It moved from side to side”. Verderop staat “it was in a state of commotion;in a state of tumult; SAID OF THE SEA’

      Duidelijk dat we het woord Meer niet allen hebben gevonden in het Arabisch met een kleine verbastering, maar ook nog een betekenis achter het woord krijgen.

      • Paul J. Marcus permalink
        18 juni 2012 12:01

        Beste Zakaria,

        Verwante talen hebben in het algemeen de neiging om in de loop der tijd steeds minder op elkaar te gaan lijken. Zo lijkt het Middelengels meer dan het huidige Engels op het Nederlands. Het Oudengels en het Oudnederlands lijken zo sterk op elkaar dat Prof. L. de Grauwe stelt dat het beroemde zinnetje “Hebban olla uogala..” geen Oudnederlands is, maar Oudengels (Oudkents). Die verwarring treedt niet op bij het Oudengels en het Chinees. De overeenkomsten tusen het Engels en het Chinees zijn dan ook geen uiting van enige verwantschap, maar van een parallelle ontwikkeling van onderdelen van beide talen. Als er al een gemeenschappelijke oervorm van alle talen zou bestaan, dan moet die zo lang geleden gesproken zijn, dat er zo goed als niets meer van over is. Het Proto-Indo-Europees zou pakweg 6000 jaar geleden zijn gesproken. Een gemeenschappelijke voortaal met het Proto-Finoegrisch zou dan al gauw acht- tot tienduizend jaar geleden gesproken moeten zijn: er zijn echter geen onbetwiste aanwijzingen voor het bestaan van die oertaal, laat staan voor verwantschap met de andere taalfamilies.
        Verder is het vaststellen van taalverwantschap uitsluitend op grond van de vergelijking van de woordenschatten hachelijk, omdat woorden nogal gemakkelijk geleend (en teruggeleend) kunnen worden.

        Paul J. Marcus

Trackbacks

  1. Gársecg « Taaldacht

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s