Skip to content

Hersterking

5 oktober 2011

Een glazige blik kreeg ik toen ik het woord ried liet vallen. “Ik ried haar deze aan,” had ik gezegd. Enige verduidelijking later bekende mijn toehoorder enkel raadde te kennen. Waarop ik een glazige blik terug wierp. Nu wordt het oorspronkelijk sterke werkwoord raden al enige eeuwen ook zwak verbogen, maar dit onweten stak.

Want vaarn en vervig is het sterke werkwoord. Waar het zwakke werkwoord bestaat bij de gunst van een achtervoegsel blijft het sterke werkwoord zichzelf, terwijl het zich hult in verschillende gedaanten zoals het jaar getijden heeft. Het heeft integriteit en karakter – is eigenzinnig in de beste zin van het woord.

Een taal die enkel op achtervoegsels en samenvoegingen steunt, hoe mooi ook, is vlak. Een taal waar de klinkers wisselen, zoals in sterke werkwoorden, heeft diepgang en verborgenheid. Zij is van de glooiingen en hellingen en krochten.

Onze taal is in verleden eeuwen enige sterke werkwoorden kwijtgeraakt; werkwoorden die ooit sterk waren zijn nu geheel of deels zwak. Andersom zijn er ook zwakke werkwoorden deels sterk geworden, gelukkig. Doch niets let ons de hersterking. Niet de haviken van het Groene Boekje noch uw fronsende frinden kunnen u berispen als u weer sterk laat zijn wat ooit sterk was.

Gaarne leid ik u daarom naar Ooit sterk, een lijst van werkwoorden met hun oude sterke vervoeging.

Advertisements
36 reacties leave one →
  1. Gungnir permalink
    5 oktober 2011 09:38

    Een zeer sterk en raak stukje Olivier! Zulks motiveert mij zeer op de mooie morgen 🙂 Dank!

  2. Paul J. Marcus permalink
    5 oktober 2011 19:09

    Hoi Olivier,

    Nu je toch aan het hersterken bent, zou ik willen voorstellen om het werkwoord “waaien”, dat in het Gotisch de verleden tijd waiwo heeft, de oude zevende-klassevorm “wieuw” terug te geven. Woei is namelijk een nieuwvorming die nu op haar beurt steeds meer verdrongen wordt door “waaide”. “van nord+westen wieu de wint.” J.van Maerlant, Rijmb. p. 821, r. 33, West-Vlaanderen, 1285 VNMW. Overigens zijn alledrie de verledentijdsvormen van “waaien” al in de dertiende eeuw geattesteerd: woei, waide en wieu.

    Paul J. Marcus

    • Olivier van Renswoude permalink*
      6 oktober 2011 00:57

      Beste Paul,

      Zulks was ik aanvankelijk van plan, maar ik dacht: men kent de sterke verbuiging van waaien nog, of ze nu de oorspronkelijke of een andere is, dus ik kan het niet toevoegen aan de lijst.

      Maar nu besef ik dat het voltooid deelwoord thans zwak is. Dan heb ik alsnog een geldige reden om het woord toe te voegen. Uiteraard kies ik dan de oorspronkelijke onvoltooid verleden tijd wieuw. Dank!

  3. Olivier van Renswoude permalink*
    15 oktober 2011 14:26

    Zojuist toegevoegd zijn groeien, roeien, vloeien en kraaien, en, omdat het woord in zijn geheel vergeten is, in de lijst met vergeten woorden knaaien.

  4. Klaas J Eigenhuis permalink
    23 oktober 2011 15:50

    Een glazige blik kreeg ik toen ik het woord ried liet vallen. (einde citaat)
    Ik kan het me wel voorstellen 😉 Het sterke werkwoord raden (klasse 7) is dan ook érrug oud! Begrijpelijk, ‘iemand raden’ is ouder dan de weg naar Rome, en waarschijnlijk is ‘niet geraden willen zijn’al even oud 😉
    Lees in Boutkan & Siebinga 2005 zowel onder oudfries red 1 ‘council, advice’ (p.314) als onder –rethia ‘speak, declare, testify’ (p.319) en help die mannen een beetje: ze komen er duidelijk niet uit (scheiden bijv. red 1 van red 2 ~ -rethia, maar noemen onder zowel red 1 als onder -rethia Sanskri(e)t rādhnóti ‘make right, perform’ als verwant), maar dat er geen goede pie-reco te maken valt, moge duidelijk zijn. Klaas J Eigenhuis 111032, altijd klaar staand.

  5. Dwelm Elpendier permalink
    30 oktober 2011 11:54

    Dag Olivier,

    Ik vraag me af of het ook niet beter zou zijn om ook de klasse 6-werkwoorden te herstellen naar hun oorspronkelijke vervoeging. Het zou volgens mij de band met de zelfstandige naamwoorden scherper stellen.

    Bernen, barn, gebornen (baarn = kind)
    Belgen, balg, gebolgen (balg, zoals in blaasbalg)
    Drinken, drank, gedronken (drank)
    Breien, bragd, gebrogden (bragd?)
    Rennen, ran, geronnen (ran?)
    Kwellen, kwal, gekwolen (kwal = het zeewezen)
    Smerten, smart, gesmorten (smart)
    Zingen, zang, gezongen (zang)
    Enz.

    • Dwelm Elpendier permalink
      5 november 2011 18:31

      Bij dezen schrap ik bernen uit mijn lijst van voorbeelden. Dank voor de verbetering, Paul. Ik bedoelde overigens ook klasse-3-werkwoorden.

  6. Klaas J Eigenhuis permalink
    31 oktober 2011 11:11

    Interessant, Dwelm !
    Maar je spreekt mij uitdrukkelijk niet aan, ik zal me dan ook van commentaar onthouden.
    Klaas j Eigenhuis

  7. Dwelm Elpendier permalink
    31 oktober 2011 20:42

    Het is Oliviers lijst en daarom spreek ik hem aan. Die aanspreking is zeker niet bedoeld als uitsluiting van jou of anderen!

  8. Klaas J Eigenhuis permalink
    1 november 2011 12:08

    Okay, Dwelm.

    Maar dan zullen we toch maar éérst Oliviers commentaar afwachten.

    Hartelijke groet,
    Klaas

  9. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 november 2011 15:34

    Citaat: Ik vraag me af of het ook niet beter zou zijn om ook de klasse 6-werkwoorden te herstellen naar hun oorspronkelijke vervoeging. Het zou volgens mij de band met de zelfstandige naamwoorden scherper stellen. Bernen, barn, gebornen (baarn = kind) (einde citaat)
    Beste Dwelm. Ik ken het sterke werkwoord Bernen, barn, gebornen alleen in de betekenis ‘branden’. Misschien bedoelde jij dat ook, maar ik denk het niet. Je voegde immers het zelfstandig naamwoord baarn ‘kind’ toe! (Fries: it bern = het kind; het woord baarn ken ik eigenlijk niet; ja in het Oudnoords heb je barn ‘kind’). En welke van de door jou genoemde werkwoorden zitten er allemaal in klasse 6 naar jouw mening? Klaas J Eigenhuis

  10. Paul J. Marcus permalink
    2 november 2011 20:33

    Beste Dwelm,

    Het Middelnederlandse woord baren ‘gebroed, kind’ komt voor in Der Naturen Bloeme 1287 van J. van Maerlant. Het is een vorming met het Germaanse *na-suffix uit de wortel van PGM *beran ‘dragen’ (Kroonen, 2011). We vinden barn in het Got., OS, OHD, MHD, ON, bearn is de OE vorm en bern de Ofri. vorm. Het na-suffix is de afspiegeling van een PIE suffix *no (OFED onder bern 2005, en Beekes 1995), waarmee zn. werden gevormd. Vlgs. Kroonen 2011 was dit suffix nog in het Proto-Germaans productief. De vervoeging van bairan (Gotisch) is baira, bar, berum, baurans. Behalve de afleiding barn, vinden we ook de vormen berusjos (ook geschreven als birusjos) ‘ouders’ en baur ‘geborene, zoon’ uit bairan in het Gotisch. Elk met een andere ablauttrap. Het woord barn, baren hoort niet in een reeks afleidingen van bernen.

    Paul J. Marcus

  11. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 november 2011 22:39

    Hoi Paul.

    Dank voor je boeiende en begrijpelijke uiteenzetting.
    Welke pagina in Beekes 1995 moet ik opslaan ivm citaat : Het na-suffix is de afspiegeling van een PIE suffix *no (OFED onder bern 2005, en Beekes 1995), waarmee zn. werden gevormd. (einde citaat)
    Alvast bvd. Klaas Eigenhuis

  12. Paul J. Marcus permalink
    3 november 2011 09:32

    Beekes noemt het no-suffix. Dat volstaat. In het Germaans is dat het na-suffix.

  13. Klaas J Eigenhuis permalink
    3 november 2011 10:04

    Op welke pagina in Beekes 1995 ?
    Vegeet niet, dat Dwelm en Olivier en de andere lezers dat óók allemaal graag even natrekken!
    Klaas

  14. Paul J. Marcus permalink
    3 november 2011 10:18

    Bladzijde 169 en 170: 169 “(e)no”; 170: “Substantives have -no- and neH2:..”

  15. Klaas J Eigenhuis permalink
    3 november 2011 11:28

    Hartelijk dank, Paul. Ik “was hier al” maar ik vond niet dat ik hier “aan mijn trekken kwam”. Voor de meelezers: Beekes begint dit onderdeel als volgt: (p.170)
    -no- forms adjectives: *krs-nó ‘black’. Maar daar heb jij kennelijk óók geen boodschap aan, want je citeert (hierboven) naar wat dán nog volgt: (inderdaad) “Substantives have -no- and neH2:..”
    Van een substantive (zelfstandig naamwoord) met -no- geeft hij vervolgens géén voorbeeld!! En dat terwijl baren (mnl voor ‘kind’) toch zo’n ontzettend basaal woordje is! Was het nou niet “leuk” geweest als Beekes hier het Germaanse woord dat we nu onder handen hebben, even genoemd had?!
    Dat het niet genoemd worden van pie *bher-no misschien niet toevallig is, vermoed ik ook op basis van wat ik in Kluge 1899 lees: Bei zahlreichen anderen concretbenennungen liegt der verdacht nahe, dass sie durch blosse substantivierung aus älteren, aber verloren gegangenen adjectiva hervorgegangen sind; vergleiche germ.-got. | barna- ‘kind’ (eigentlich ‘das geborene’; partizipium zu wurzel bër-). (einde citaat). Ook Jan de Vries in zijn AEW 1962 (2000) i.v. Oudnoords barn denkt hier in de werkwoords-suffixige sfeer: (p.27) das wort (barn dus, neutrum) ist no- prät zu bera 3 (siehe Meillet, MSL 21, 1921, 47). (einde citaat). (cursiveringen lukken helaas niet op dit medium)
    Met deze wetenschap ben ik maar eens gaan kijken bij Beekes 1995, zijn hoofdstuk 18 The Verb, i.v. 18.9.2 The Verbal Adjective, en wel op p.251.
    Klaas J Eigenhuis

    • Paul J. Marcus permalink
      3 november 2011 16:52

      Beste Klaas,

      Daar komt het na-suffix om de hoek kijken, dat nog produktief was in het Proto-Germaans blijkens Kroonen 2011. Het gaat bij barn om een post-PIE vorming in het late Proto-Germaans. Het zou vreemd zijn als die door Beekes zou zijn genoemd. Dat ik geen boodschap heb aan het verhaal dat PIE *-no- bijvoegelijke naamwoorden vormt, is nonsens. Ik zie ook niet goed, wat hetgeen jij daarover schrijft, toevoegt aan wat ik al eerder schreef: “Het is een vorming met het Germaanse *na-suffix uit de wortel van PGM *beran ‘dragen’ (Kroonen, 2011).”, behalve dan dat het vermoeden bestaat bij Kluge dat er een bijvoegelijke tussenstap heeft bestaan. Dat wil ik gerust aannemen, maar daarmee verandert het gegeven niet dat 1. het bij barn om het Germaanse -na-suffix gaat, en 2. dat er in het PIE al zelfstandige naamwoorden werden afgeleid met de voorloper daarvan, het -no-suffix.

      Paul J. Marcus

  16. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 november 2011 12:46

    Wat Beekes ook nog schrijft, waarde lezer, is het volgende:
    Neuters in –mn are frequent: Skt vásma ‘piece of clothes’, Gr. heima; Gr spér-ma ‘seed’. (ook op p.170)
    Als iets “frequent” is, komt het dus vaak voor! Dat klinkt dan gelijk “vertrouwder”. En inderdaad, woorden op het suffix –mn (n sonant) kennen we in het Germaans óók, al noemt Beekes er helaas niet één! Maar ook dat zal wel een reden hebben.
    Voorbeelden van woorden op –m zijn bezem, bodem, boezem, Brasem en vadem, en zie verder Van der Sijs’ Cw 2001 p.160-162. Weliswaar is de Germaanse uitgang –sman, waarbij op te merken valt, dat de a hierin NIET correspondeert met de Proto-Indo-Europese n-sonant !! Over het hoe en waarom zal ik jullie niet lastig vallen. Maar let eens op de Duitse tegenhangers van bezem, bodem, boezem, Brasem en vadem : dat zijn woorden op een –n: Besen, Boden, Busen, Brachsen, Faden ‘draad’. In het (oudere) Middelhoogduits had je dezelfde woorden op –m én op –n: mhd buosem, buosen, vadem, vaden.
    Nu zag ik in Lexer, dat je in het mhd ook twee uitgangen had bij het woord barm = barn, dat ‘(moeder)schoot’ betekent. Kun je je voorstellen dat ik, gezien mhd barn ‘kind, zoon’ behoorlijk in verwarring raakte !Het is alweer “over” hoor, maar het is leuker voor de lezer om te vernemen van de “wanhoop” af en toe dan van de “ijzeren zekerheid” waarvan etymologen soms graag getuigen.
    Ondertussen, Dwelm, volg je nog?
    Klaas J Eigenhuis

    • Paul J. Marcus permalink
      11 november 2011 22:26

      Barm betekent overigens ‘schoot, boezem’ in het algemeen en niet alleen ‘moederschoot’. In het Gotisch is het een mannelijke i-stam; daar is het als ik alle attestaties heb gezien, alleen overgeleverd in de betekenis ‘boezem, borst’ en ook weer niet zozeer ‘vrouwenborst’. In de Noord-en-Westgermaanse talen is het een a-stam, manl. Koebler reconstueert een PGM vorm *barmaz uit PIE *bhormos- uit de wortel PIE *bher- ‘dragen’. Het is dus geen m/n-stam. Duits Barn uit OHD barno betekent ‘ruif, kribbe’. Zo te zien alleen in het Hd. geattesteerd. Wrsch. ook uit *bher-. ‘dragen’.

      Paul J. Marcus

  17. Paul J. Marcus permalink
    4 november 2011 20:56

    Klaas,

    Opvallend is dat geen van de Ndl./Du. woorden die je noemt, de neuters zijn waarover Beekes het op blz. 170 heeft. De verschillende Germaanse vormen van “bodem” gaan vlgs. Kroonen 2011 terug op een PGM paradigma nom. *budmen, gen. *buttaz, waarbij de m in de genitief al in het PIE kwam te vervallen: zie ook Skr. budhna- en Lat. fundus, die ook op die genitiefvorm zouden teruggaan. Germ. *budmen correspondeert weer met Grieks puthmen uit PIE *bhudh-men ( de e’s zijn lang en de klemtoon ligt steeds op de tweede lettergreep). Mogelijk gaat het Duitse Boden, OHD bodem terug op een vorm met een thorn die weer voortkomt uit de vereenvoudiging van de -tt-. De m werd gedissimileerd als het suffix in de nultrap was. Het gaat bij deze woorden dan ook niet om het -mn-suffix van blz. 170 maar om het -men-suffix dat op dezelfde blz. wordt genoemd. De opmerking over het isolement van het woord H2ekmon zal wel slaan op de gerekte o-trap van het suffix. Bij deze m(e)n-stam, wordt de n dus niet sonantisch in de nultrap. Ja, Beekes noemt expliciet nomina agentis bij dit suffix, maar dat sluit niet uit dat er ook andere zelfst. naamwoorden mee werden gevormd, waarvan acte!

    Paul J. Marcus

  18. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 november 2011 10:55

    Opvallend is dat geen van de Ndl./Du. woorden die je noemt, de neuters zijn waarover Beekes het op blz. 170 heeft. (einde citaat)
    Klopt Paul, daarvan had ik kennis genomen. Ik had tegen mezelf gezegd: “Hiervan akte!” (akte met k tegeswoordig) Maar ik vind het leuk, dat jij kond doet van wat jou opvalt (in Beekes); ik zou het best leuk vinden, als Olivier en Dwelm en mogelijk nog meer taalgeleerden op Taaldacht, óók eens een duit in het zakje deden.
    Ik noemde de woorden boezem etc. geheel out of the blue, al was ik op het spoor gezet door een passage in Beekes; maar ik was natuurlijk op weg naar mhd barm, barn (louter om Dwelm te bedienen). Die (en niet: dát) boezem fascineert mij buitensporig. En het kan niet missen, of die fascinatie voor de boezem moet al heel oud zijn. Waarschijnlijk interesseerden de moderne-mens-bewoners van Engeland in 40.000 vóór Christus zich al voor dit begrip … En dan denk ik, als vrijdenker, nou maar: “Waarom zouden ze er toen ook al niet dat wóórd voor gehad hebben?” Het gekke is, dat de meeste beta-jongens niet dat rechtlijnige van de alfa’s hebben: de beta’s willen ons doen geloven, dat wij Proto-Germanen van rond de Noordzee eerst niet zelf een woord voor ‘zee’ hadden, althans beslíst niet dat woord dat we nu hebben; nee, we hadden het geléénd, dat woord zee …. van een onbekende inmiddels zoekgeraakte volksstam (eentje die centraal-Europa bevolkte wellicht 😉
    Dus Paul, de akte is gemaakt, hoor. Maar ja, ik zet er mijn handtekening nog niet onder; je kunt beter aan de laatste boom hangen dan aan de eerste. En de door jou bejubelde Guus Kroonen, ja, hij wás een veelzijdig talent, als je EWN-2 p.7 geloven mag, maar wat was ie nu uitgerekend níet? Indogermanist ! Was by the way Lubovski zijn promotor ? Gods wegen zijn ondoorgrondelijk …
    Klaas J Eigenhuis

    • Paul J. Marcus permalink
      5 november 2011 18:07

      “En de door jou bejubelde Guus Kroonen, ja, hij wás een veelzijdig talent, als je EWN-2 p.7 geloven mag, maar wat was ie nu uitgerekend níet? Indogermanist ! Was by the way Lubovski zijn promotor ? Gods wegen zijn ondoorgrondelijk …” (Eigenhuis, 5 november 2011, 10:55)

      Ik neem aan dat Eigenhuis met “Indogermanist” bedoelt te zeggen dat iemand onderzoek doet naar het (Proto-)Indo-Europees en de IE talen. Het door mij zeer gewaardeerde boek van Guus Kroonen, The Proto-Germanic n-stems, is verschenen in een serie Leiden Studies in Indo-European. Als editors vandeze serie worden genoemd, inderdaad, A. Lubotsky, en ene J.J.S. Weitenberg en bovenaan het lijstje editors prijkt de naam van …. R.S.P.Beekes, die door Eigenhuis steeds zo gretig wordt geciteerd. Op de achterkant van voornoemd boekwerk staat het volgende over Kroonen: “Guus Kroonen’s research focuses on the historical linguistics of the Germanic languages, both from the modern dialectal and the INDO-EUROPEAN perspective. He studied Scandinavian languages in Amsterdam and COMPARATIVE INDO-EUROPEAN LINGUISTICS in Leiden, where he also obtained his doctoral degree. He is a contributor to the Leiden Indo-European Etymological Dictionary. …..”
      Met andere woorden het in de discussie weinig ter zake doende verwijt van Eigenhuis aan Kroonen, dat hij uitgerekend geen Indo-Germanist is, is lachwekkende onzin.
      Voor de rest van het verhaal van Eigenhuis ontbreekt elk spoor van bewijs. Zijn Fabeltjeskrant verhaalt van mensen van 42000 jaar geleden die in Engeland een boezemfascinatie hadden, naar Proto-Germanen rond de Noordzee, die zelf een woord voor ‘zee’ hadden en dus geen behoefte aan een Indo-Europees woord daarvoor. Nu weet ik niet onze “vrijdenker” die Protogermanen meent te moeten plaatsen, absoluut chronologisch gezien, maar dat zal ruimtelijk niet rond de Noordzee zijn geweest, 42000 jaar geleden, want die was er toen niet.

      Paul J. Marcus

  19. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 november 2011 11:24

    (citaat) Dag Olivier,
    Ik vraag me af of het ook niet beter zou zijn om ook de klasse 6-werkwoorden te herstellen naar hun oorspronkelijke vervoeging. Het zou volgens mij de band met de zelfstandige naamwoorden scherper stellen. … Breien, bragd, gebrogden (bragd?) (wg. Dwelm Elpendier)
    Olivier, vertel de Taaldachtlezers nou eens eindelijk: “Heb je breien toegevoegd aan jouw rijtje? Mét of zonder commentaar? Mag Dwelm dat nou eindelijk eens weten? Of heeft Dwelm misschien zelf nog wat toe te voegen? Mag dat vraagteken achter bragd nu, na verder onderzoek, misschien weg? En dan had ik nog een vraagje: Is ons aller superzintuig, HET brein, misschien verwant met dat breien ? Ach, het zijn zomaar wat klankassociaties, maar waarom mag je daarvan geen notitie maken? Natuurlijk mag dat! Maar ja, moet je wel bereid zijn erover te praten en van gedachten te wisselen. Zo niet, dán wordt het een beetje slap ge-o.h. Klaas j Eigenhuis

  20. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 november 2011 11:39

    Je klokkie loopt nog in de zomertijd, Olivier! Zeg, bén je er eigenlijk wel? Zo niet, ontspannen vakantie!
    Klaas J Eigenhuis 10h40

  21. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 november 2011 15:19

    Brakwatergrondel Pomatoschistus microps (Krøyer:) 1838 [Werner 1951; vD 1961; Maitland 1978; N&G 1983; niet in WNT]. Tot de Zeegrondels  behorende kleine soort die met voorliefde voorkomt in brak water, ook in de Lage Landen, bijv. in het Oostvoorns Meer. Mogelijk werd deze soort vroeger in determinatie en benoeming samen genomen met het bij ons iets minder algemene Dikkopje .
    Etymologie N bnw. brak ‘zilt(ig)’ < vnN brack 'zout, zilt', wrack [Kil. 1599] < mnl brac 'brak, zoutachtig (van water)' (1477), wrac, wraec 'ziltig, brak' (naast ook 'afgekeurd, bedorven') [MH]; fries brak, wrak [Visser 1993]; mnd brack; E brackish (1538), brack (1513) [VT]; deens brak, noors brakk, zweeds bräckt; pgm *brakka [EWN-1 p.369], aan een reco *brakna denkt men hier kennelijk niet. In het geval van *brakna ("gebroken" adjectivistisch voltooid deelwoord) zou een verband met het sterke ww. breken (klasse 4) denkbaar(der) zijn, maar nu ziet EWN het woord als een "hoogstwaarschijnlijk substraatwoord". Ik kan het daarmee volledig eens zijn, en zie tegelijkertijd ook kansen op een verband met het sterke werkwoord breken, omdat dit ook adstraat is; in klasse 4 is dat 93% van de 16 stuks [Eigenhuis 2010, eigen onderzoek]. Verband met brijn 'pekel' is, gezien diens onzekerheid van de pie-betrekkelijkheid, ook altijd mogelijk (vgl. EWN-1 p.379).

    i.v. klasse 4:
    4 breken FWH idg NEW idg OFED pie? Eigenhuis 2010 ads vgl. Steenbreek, WNP , Brakwatergrondel, WNVis ; OFED 61 – klein verspreidingsgebied; br anlaut 'fries brekke t.o. F rompre'. Lat frango ws. verwant, maar niet op pie-basis vanwege de a in het presens; idem Lat fr¬egi 'ik brak' vanwege de lange ee die op pie-basis niet kan, anderzijds wel goed met pgm brêk- overeenstemt, waar ê eveneens op pie-basis zonder laryngaal niet kan. Indien oorspr. ono, dan m.i. mogelijk verwant: on braka, E to bark, on berkja, ook ev. (ohd) Birkhuhn (indien geen rel. met Berk)? Adj. brak mogelijk in de groep van pgm na-woorden, die merendeels adstraat zijn.
    Klaas J Eigenhuis geplaatst 111105 14h15

    • Paul J. Marcus permalink
      5 november 2011 20:49

      Breken wordt door OFED PIE? genoemd. De formele argumentatie van Eigenhuis wordt daarbij niet in overweging genomen. De lange e in fregi correspondeert met de lange klinkers in alle perfecta van die conjugatie. Waarom dat is, weet ik niet. Ook weet ik niet, waar de -a- in frango vandaan komt. Het is echter klaarblijkelijk geaccepteerd door Boutkan en door EWN en de andere taalkundigen dat die -a- en die lange e daar staan: het wordt niet als beletsel opgevoerd tegen een PIE herkomst. Het enige beletsel is de geografisch beperkte verspreiding van *bhreg-: Italisch, Keltisch en Germaans.
      De lange -e- in het Germaanse perfectum is wel degelijk verklaard. Eigenhuis is het kennelijk nooit opgevallen, dat de afwijkingen van het patroon e : o : 0, die we zien in de eerste drie klassen van het Germaanse perfectum, steeds in de nultrap optreden. Precies de plek waar ernstige uitspraakproblemen en verstaanbaarheidsproblemen op de loer liggen. Post-PIE ontwikkelingen van een uit het PIE ge-erfde vorm komen in de taalkundige encyclopedie van Eigenhuis niet voor. Voor hem geldt dat er van elk woord een klankwettige historie en prehistorie moet bestaan. Andere mogelijkheden van klankverandering of aanpassing bestaan er niet. De lange e in de Germaanse perfecta hoeft niet uit een lange e in het PIE te worden verklaard. De Germaanse lange e is een Germaanse ontwikkeling van het Indo-Europese erfgoed. Deze lange e kan niet gebruikt worden om “aan te tonen” dat een woord niet-PIE is.
      Het woord “brak” wordt in EWN1 wrsch. substraat genoemd. Ik heb echter van Marlies Philippa vernomen dat in de eerste twee delen het predikaat “substraat”: te vaak is afgegeven. Ik heb dus zo mijn twijfels over de substraatherkoomst van dit woord.

      Paul J. Marcus

      • Paul J. Marcus permalink
        5 november 2011 21:39

        De sterke werkwoorden van klasse IV, van de zestien werkwoorden zouden er 93 procent substraat zijn. Dat komt er grofweg op neer dat Eigenhuis meent dat er slechts 1 van die zestien PIE is. dat maakt een mens toch nieuwsgierig naar, 1. welke zestien werkwoorden, en 2. welk werkwoord is volgens hem dan PIE. Want meer smaken kent deze vrijdenker niet. Mailhammer onderzoekt er 19 in die klasse en komt tot 8 zeker PIE, waaronder woorden als *bera- en *kwema-. Ik heb met Eigenhuis al eens een discussie gehad over *kwema- ‘komen’, waarbij hij ten eerste de lange e in de verleden tijd meervoud opvoerde als “bewijs” tegen een IE herkomst. Ik heb al eerder getoond hoe volgens Mailhammer en anderen die lange e heel eenvoudig te verklaren is, zonder er een substraattaal bij te halen.Verder interpreteert Eigenhuis een tekst van Beekes wel heel stringent. Toegegeven, Beekes had duidelijker moeten zijn. Hij had er rekening mee moeten houden dat er mensen bestaan die veronderstellen dat het PIE ook stemloze nasalen zou hebben! Want Beekes schrijft, argeloos, op bladzijde 162 “Two voiced consonants (for example **deg-) are not tolerated,..” Uit alle reconstructies die Beekes zelf en ook anderen maken, blijkt dat dit had moeten zijn “voiced obstruents” in plaats van “voiced consonants”. Maar het kwaad is geschied. Eigenhuis kwam , zag en verhief het tot zijn dogma: ook nasalen vallen onder dit verbod. En dus leidt Eigenhuis’ “onderzoek” tot de vaststelling dat het werkwoord “komen” niet-PIE is, alle etymologen ten spijt, die stellen dat dit woord met al zijn attestaties Indo-Europa breed, zeker PIE is. Het geeft meteen wel aan wat de waarde is van de “onderzoeken” die de heer Eigenhuis pleegt.

        Paul J. Marcus

        Paul J. Marcus

  22. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 november 2011 16:15

    citaat: De opmerking over het isolement [p.170] van het woord H2ekmon zal wel slaan op de gerekte o-trap van het suffix. (einde citaat)
    De rekkingstrap in de nominatief singularis h2ékmōn is een normaal onderdeel van de zgn. hysterodynamische naamwoordsverbuiging; zie hiervoor Beekes 1995 p.176 en p.166 onder punt 5.
    Dat isolement kan dus niet anders bedoeld zijn dan slaand op het héle etymon. En dat zijn natuurlijk gekke dingen in een grammatica: het énige gegeven voorbeeld van een grammaticale stelling is een uitzondering! Maar verder is er wel weer aansluiting in de tekst van Beekes, want wat blijkt? Gr ákmōn is niet ‘steen’ maar ‘(stenen) aambeeld’ – toch “een beetje” nomen agentis (het aambeeld is de bewerker van een of ander stenen instrument, een vuistbijl wat mij betreft). De wortel *h2ek zit wel weer heel breed, maar ja, anderzins, zo’n korte vorm vind je natuurlijk overál wel terug. Men beweerde zelfs ook in: Ekster, de vogel met de acu-puncturele staart – welnu, daar heb ik in WNV maar “scherpe snavel” van gemaakt (naast nog een tweede kansrijke etymologie). Het gotisch heeft ahanô ‘kaf’, wat dan dus, áls het uit het pie zou komen, Beekes’ suffixvorm –neh2 veronderstelt. Het lijkt me een woordje uit de Landbouwgolf, dus ík sluit geenszins uit (maar Beekes wél, in het geval van oorsprong in de Landbouwgolf) dat het “gewoon” PIE is. – Klaas J Eigenhuis

  23. Paul J. Marcus permalink
    5 november 2011 18:36

    Ja, die verschillende klemtoonverschuivingen zijn mij uit Beekes bekend. Vermoedelijk bedoelt hij iets anders, maar het woordje “also” impliceert niet dat H2ekmon- de enige uitzondering is op een regel dat het uitsluitend om nomina agentis zou gaan: “It is also used for nomina agentis:..” Je zou dan het woord “normally” verwachten in plaats van “also”. Maar het kan ook een beroerde vertaling uit het Ndl. zijn. De gereconstrueerde werkelijkheid laat zien dat er ook woorden die geen nomina agentis zijn het men-suffix voeren. Bijvoorbeeld dat woord “bodem” (zie EWN1 *bhudh-m(e)n). Dat lijkt mij geen nomen agentis.
    Het verhaal over Grieks akmon is niet volledig. Akmon betekent onder meer ‘aambeeld, bliksem, meteoriet’, de Sanskrit cognaat betekent ‘steen, hemel’, de Litouwse ‘steen’.

    Paul J. Marcus

    • Paul J. Marcus permalink
      6 november 2011 10:31

      Overigens volgt PIE *H2ek-mon- niet de hysterodynamische maar de amphikinetische verbuiging: Nominatief wortel in de e-voltrap, suffix in de lange o-trap. De opmerking over de isolatie van dit lexeem kan ik nog steeds niet goed plaatsen, in het licht van de andere voorbeelden van woorden die ook een m(e)n-stam met amphikinetische verbuiging hebben.
      En dan die “landbouwgolf” van Eigenhuis. Wanneer denkt hij dat deze plaatsvond? We weten dat zo’n zevenduizend jaar geleden de eerste boeren in Nederland arriveerden, maar dat de neolithisatie (overgang naar een landbouweconomie) hier stagneerde tot het eind van het Neolithicum pakweg vierduizend jaar geleden (Nederland in de Prehistorie, Louwe-Kooijmans et al., 2005). Met andere woorden de landbouw kwam aan in Zuid-Nederland voordat de PIE eenheidstaal werd geboren, en werd pas voltooid nadat de eerste Indo-Europeanen Noordwest-Europa hadden bereikt! Het Germaanse kerngebied ligt ruimnschoots binnen het gebied waarin het Mesolithicum het langst aanbleef. Volgens Eigenhuis’ redenering kan het dan heel goed zijn, dat typische landbouwwoorden door tussenkomst van de Indo-Europeanen in het Germaans terecht kwamen. Ik geloof echter niet zozeer in “landbouwgolven” in absolute zin.

      Paul J.Marcus

  24. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 november 2011 10:43

    Ik schat in: mijn laatste bijdrage.
    Als editors vandeze serie worden genoemd, inderdaad, A. Lubotsky, en ene J.J.S. Weitenberg en bovenaan het lijstje editors prijkt de naam van …. R.S.P.Beekes, die door Eigenhuis steeds zo gretig wordt geciteerd. (einde citaat)
    Dat zei je een vorige keer ook al. Maar kijk: Beekes ís Indogermanist, en we ken(d)en Beekes’ capaciteiten uit zijn boek, dat jij en ik bezitten, en waaruit dús moet worden geciteerd. Even leek het erop dat Olivier alternatieven voor Beekes kwam aanreiken, maar op mijn verzoek om iets uit de door hem aanbevolen boeken over Indogermastiek toe te lichten, weigerde hij in te gaan. Kroonen heeft het gepresteerd om in EWN de “substraattheorie” (een achterlijk woord) overboord te zetten (het zijn jouw eigen woorden, maar het heeft er alle schijn van dat het klopt), en daarop heeft Beekes zijn verdere medewerking aan het – toen inderdaad volledig mislukkende – EWN opgezegd. Zó liggen de zaken als je het mij vraagt.
    Zeg Paul, ik wens jou alle goeds. Klaas J Eigenhuis

  25. Paul J. Marcus permalink
    6 november 2011 13:06

    Beste Klaas,

    Dat Kroonen in EWN de substraatheorie overboord heeft gezet, lijkt me stug. Daarvoor zijn de hoofdredacteuren verantwoordelijk. In zijn voortreffelijke boek The Proto-Germanic n-stems maakt hij wel duidelijk, waarom de Leidse substraatheorie zich van de verkeerde diagnostiek heeft bediend en dat de methodologie niet deugt. Jij ziet dat als een misstap. Ik zie dat als het voortschrijden van de wetenschap. De gang van zaken bij EWN zoals jij die schetst, is mij volledig onbekend en ik geloof er ook niet in zolang daarvoor geen concreet bewijs is. Wat mij opvalt aan jouw benadering van de taalwetenschap is de agressie waarmee je de Proto-Indo-Europese linguistiek attaqueert. Ik denk dat die agressie jouw blik op de werkelijkheid sterk vertroebelt.

    Het allerbeste,

    Paul J. Marcus.

  26. Jos Heitmann permalink
    14 december 2016 15:14

    Ik leerde ooit ‘woei’ als imperfect van waaien.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s