Skip to content

Veroorzaking

14 oktober 2010

De kunst van het oorzakelijk werkwoord is jammerlijk een vergeten kunst. Zo’n woord is naar diens aard bondig genoeg om als een dichterlijke vuistslag aan te komen, vooral na verdere ontwikkeling in betekenis. Neem bijvoorbeeld Oudengels swebban ‘doden’. Eigenlijk is dit een oorzakelijk werkwoord bij Oudengels swefan ‘slapen’. Swebban betekende dus oorspronkelijk ‘doen slapen’.

Zelf oorzakelijk werkwoorden bedenken kan een genot zijn, maar het vergt wel enige kennis van sterke werkwoorden en hun verleden, want oorzakelijke werkwoorden, hoewel zelf zwak, zijn gevormd bij sterke werkwoorden. Ten eerste: sterke werkwoorden zijn te verdelen in zeven klassen, aan de hand van het patroon waarin de klank per tijd afwisselt. Ten tweede: de stam van een oorzakelijk werkwoord is geënt op de klank van de onvoltooid verleden tijd van het werkwoord waar het bij staat. Aangezien dit verband in het Nederlands niet altijd meer duidelijk is, zijn hieronder ook de Oudgermaanse vormen weergegeven.

Klasse 1
(*līþan, *laiþ, *lidanaz – *laidjan, *laidida, *laidiþaz)
lijden, leed, geleden – leiden, leidde, geleid

(*hnīgwan, *hnaig, *hnigwanaz – *hnaigwjan, *hnaigwida, *hnaigwiþaz)
nijgen, neeg, genegen – neigen, neigde, geneigd

Klasse 2
(*kleuban, *klaub, *klubanaz – *klaubjan, *klaubida, *klaubiþaz)
klieven, kloof, gekloven – kloven, kloofde, gekloofd

(*sūgan, *saug, *suganaz – *saugjan, *saugida, *saugiþaz)
zuigen, zoog, gezogen – zogen, zoogde, gezoogd

Klasse 3
(*drenkan, *drank, *drunkanaz – *drankjan, *drankida, *drankiþaz)
drinken, dronk, gedronken – drenken, drenkte, gedrenkt

(*senkan, *sank, *sunkanaz – *sankjan, *sankida, *sankiþaz)
zinken, zonk, gezonken – zenken, zenkte, gezenkt

Klasse 4
(*kwelan, *kwal, *kwulanaz – *kwaljan, *kwalida, *kwaliþaz)
kwelen, kwal, gekwolen – kwellen, kwelde, gekweld

Klasse 5
(*legjan, *lag, *leganaz – *lagjan, *lagida, *lagiþaz)
liggen, lag, gelegen – leggen, legde, gelegd

Klasse 6
(*faran, *fōr, *faranaz – *fōrjan, *fōrida, *fōriþaz)
varen, voer, gevaren – voeren, voerde, gevoerd

Klasse 7
(*fallan, *fefall, *fallanaz – *falljan, *fallida, *falliþaz)
vallen, viel, gevallen – vellen, velde, geveld

Stel nu dat we bij zien een oorzakelijk werkwoord maken. Dan kunnen we het beste de Oudgermaanse vormen erbij halen en dan kijken wat de uitkomst in hedendaags Nederlands zou zijn:

(*sehwan, *sah, *sehwanaz – *sagjan, *sagida, *sagiþaz)
zien, zag, gezien – zeggen, zegde/zei, gezegd

Dat is een verrassing! Betekent dit nu dat zeggen ‘spreken’ oorspronkelijk een oorzakelijk werkwoord was bij zien? Volgens sommige taalkundigen wel, al kleven er genoeg bezwaren aan. De stap in betekenis van ‘doen zien’ naar ‘zeggen’ is in elk geval niet groot. Vergelijk bijvoorbeeld togen ‘laten zien’ en betogen ‘argumenteren’.

Verdere mogelijkheden tot oorzakelijk werkwoorden zijn soms op onverwachte plaatsen. Het Nederlands kent namelijk een aantal half-sterke werkwoorden, waarbij bijvoorbeeld de voltooide tijd wél sterk is vervoegd, maar de onvoltooid verleden tijd niet. Een goed voorbeeld hiervan is lachen, lachte, heeft gelachen. Dit werkwoord was dan ook oorspronkelijk een klasse 6 sterk werkwoord: lachen, loech, heeft gelachen. Hierbij kunnen we het oorzakelijk werkwoord loegen ‘doen lachen’ maken. Sterker nog: dat heeft ook bestaan in oude zustertalen. Een kleinood als er ooit een was.

Overigens hoop ik dat ik niemand zweb met ietwat technische verhalen als het bovenstaande.

Advertisements
90 reacties leave one →
  1. 15 oktober 2010 02:01

    Ha!
    ‘Zeggen’ een oorzakelijk werkwoord bij zien!
    Erg leuk.
    Ook al interesseer ik mij zeer voor (oude) taal, als tekenaar ben ik visueel ingesteld en gebruik ik op het gebied van ‘ervaren’ en het ‘omschrijven van ervaringen’ meestal werkwoorden die met zien te maken hebben (bv: vraag: ‘Leuke nieuwe CD is dat he?’ – mijn antwoord: ‘Ja, ik heb hem gezien’).
    Dus zo raar ben ik nog niet. 😀

    • Olivier van Renswoude permalink*
      15 oktober 2010 23:32

      Nou, ik kan je nog meer vertellen.

      Het werkwoord weten is eigenlijk de onvoltooid verleden tijd van een werkwoord dat ‘zien’ betekende en wijten zou hebben geluid als het nog bestond. In de verte is het verwant aan Latijn vidēre. Een dergelijk werkwoord noemen we een preterito-presens.

      Kort door de bocht gezegd: ik weet betekent dus oorspronkelijk ‘ik zag’.

  2. Klaas J Eigenhuis permalink
    21 maart 2011 18:59

    heel boeiend. Dank !!

  3. Klaas J Eigenhuis permalink
    22 maart 2011 15:23

    Tonderzwam Echte Tonderzwam Fomes fomentarius (L. ex Fr.) Fr. [NP].
    Benoemingsmotief Lat fomes ‘tonder, brandstof’. Fries Tonderswam, Tûnderswam [Visser]. D Zunderschwamm [Jü]. F Fomes allume-feu, Amadouvier [Md]; E Tinder Fungus [W]; Am Tinder Polypore [LAM]; Sp Yesquero [PGH] letterlijk tondeldoos, ‘tonderzwam’ 1 < Sp yesca, portugees isca 'tonder' < Lat esca 'aas' [A&S].
    Etymologie tondel (1691), tonder: < mnl tonder, tunder; dial. tintel [ED], in relatie met de frequentatieven tintelen 'prikkelen (1340-1350 [Cw]) en tintelen 'fonkelen' [contra VT2]; D Zunder < mhd zunder < ohd zundira, zuntil [Mackensen]; E tinder < oe tynder, tyndre < germ *tund- [COD]; on tundr is laat geattesteerd, mogelijk < mnd tunder, hoewel ook on tandr 'vuur' en on tendra 'aansteken' [AEW] (vgl. Renswoude i.v. zweeds tändstikor 'lucifers'; hier hoort een causatief ww. bij: mnl tendelen 'doen ontvlammen' [MH], D (an)zünden < ohd zunten Renswoude

    • Klaas J Eigenhuis permalink
      22 maart 2011 15:26

      ohd zunten Renswoude

    • Klaas J Eigenhuis permalink
      22 maart 2011 15:29

      hier hoort een causatief ww. bij: mnl tendelen ‘doen ontvlammen’ [MH], D (an)zünden < ohd zunten Renswoude

  4. Klaas J Eigenhuis permalink
    23 maart 2011 11:05

    >> Er zijn geen buitengermaanse cognaten, want verbinding van duits anzünden met iers ad-andai ‘hij steekt aan’ is hoogst onzeker. <<

    Dat moge zo zijn. Toch is het wel frappant, dat een Frans woord voor 'úit-steken van het vuur' é-teindre is.

    Klaas Eigenhuis

  5. Klaas J Eigenhuis permalink
    24 maart 2011 10:12

    (*sehwan, *sah, *sehwanaz – *sagjan, *sagida, *sagiþaz)
    zien, zag, gezien – zeggen, zegde/zei, gezegd
    De h moet uitgesproken als een stemloze g [ch, ook wel aangegeven met x], maar in *sagjan is er sprake van een stemhebbende g. Dit fenomeen staat bekend als de Wet van Verner (of Grammatische wisseling). Die Wet van Verner werd altijd behandeld in het kader van de historische grammatica, en die historische grammatica kende voor onze Germaanse taal maar één voorloper: het Proto-Indo-Europees (of Proto-Indogermaans). Het leuke is nu dat er stemmen opgaan onder de taalkundigen om die Wet van Verner naar voren te verplaatsen in de tijd! De causatieven – tóch al oud bevonden – worden er nóg ouder op! KJE

  6. Klaas J Eigenhuis permalink
    25 maart 2011 17:17

    Het causatief mnl etten hebben ze nog in het Fries, al hebben ze er daar in het schrift een r tussen gemoffeld: eartsje ‘afgrazen’ [Zantema]. Je ziet daar ook een s, die bij ons etsen (doen vreten van een zuur in een metaal) uit het Duits geleend is (ätzen). In klasse 5 zit een problematische primair lange â in (zij) gaven en ook in de anderen zoals (zij) aten. Bij eten is voorgestelde *pie *h1ed- ook nog eens problematisch doordat er bij de nultrap helemaal geen klinker meer overblijft [Beekes 142] De mensen (Hunebedbouwers &c) hier zullen ook vóór de “komst van de Indogermanen” al wel gegeten hebben 😉

  7. walter gauwloos permalink
    14 mei 2011 17:58

    Kijk dat is nu één van mijn stokpaardjes deze oorzakelijke woorden.
    Het verwondert me dat er niemand verwijst naar het Duits, want die hebben toch nog meer van zulke woorden. Ik gebruik ze dan ook regelmatig : zinken, zonk, gezonken -zenken ,zenkte, gezenkt springen,sprong,gesprongen – sprengen, sprengde, gesprengd enz
    Zeker te gebruiken, draagt bij tot de klanrijkdom van de taal

  8. Klaas J Eigenhuis permalink
    14 mei 2011 21:32

    >> Het verwondert me dat er niemand verwijst naar het Duits, <<

    Ätzen ís Duits !

    Zenken doet herinneren aan het Duits van W.O. II, sprengen ook trouwens.

  9. Klaas J Eigenhuis permalink
    15 mei 2011 06:25

    Een mooi Duits voorbeeld van een oorzakelijk (causatief) werkwoord is hängen ‘doen hangen, ophangen’ en Henker (Der Richter und sein Henker), al hebben wij die duistere periode ook gekend: er bestaan Middelnederlands henger, henker en hinker ‘beul, scherprechter. D Henkel ‘lus aan je jas waaraan je hem op de kapstok hangt’ heeft het instrumentaalsuffix –el, grotendeels vergelijkbaar met ons hengsel.

  10. Klaas J Eigenhuis permalink
    15 mei 2011 10:08

    Als sprengen ‘(uiteen) doen springen’ op water betrekking heeft, zien we het ww. sprenkelen (frequentatief) a.h.w. ontstaan. Hier spreng ‘beekje’ op te vatten als ‘het ontsprongene’ . In de Amsterdamse Waterleidingduinen noemen ze zo’n (kunstmatig) beekje echter: sprang. De meeste van deze groep in ww.sklasse 3a (dringen > drengen, drinken > drenken, je kunt je hier afvragen: waarom nou drenkeling, en niet drinkeling?, sinken > senken, swingen > swenken) zijn adstraatwoorden, dus hele oude.

  11. Klaas J Eigenhuis permalink
    16 mei 2011 13:14

    Mnl. leken ‘lekken, druppen’, lac(k), laken, geleken zit in klasse 5 (in het schema *etan en *legjan, z.b.). Causativum lekken [Wikipedia!] ‘doen druppen’. Latijn lacus ‘meer’, Italiaans, Russisch laguna ‘poel’, Grieks lakkos ‘allerhande waterreservoirs’, Schots Loch ‘broedpoel van Nessy’ 😉 zijn evident verwant, maar niet op pie-grammaticale basis [Beekes 1995 p.139]. Dit ww. is adstraat, net als 88% van de 24 andere in deze klasse. Overeenkomstig vocalisme tonen laak ‘beek, poel, drasland’, leek ‘beekje, wetering’ (in Oterleek (NH) bijv.) en Leek, Laak ( niet Lijk ‘lichaam’ in Lijklaken) ‘Bloedzuiger’ – vgl. Zweeds läkare ‘arts’, vw. vaak toegepaste aderlating.

  12. Klaas J Eigenhuis permalink
    16 mei 2011 17:24

    Trekken, dat bij mnl treken, trac, traken, getrocken/getroken ‘trekken (leger bijv)’ hoort, zit in klasse 4 (waarin *kwelan > mnl. quelen ‘pijn lijden’, znw kwaal, z.b.); het zou een causativum kunnen zijn (‘doen treken’ dan?) , maar een zgn. intensivum (fries hikje, zweeds häcka ‘uitbroeden’ bij mnl/D hegen, wrikken bij mnl wrighen, sputteren bij spuiten; wvl. ribbelen bij rijven ‘harken’) is beter. Trek(k)en (4) is adstraat, net als 93% van de 15 andere.
    Intensief, Intensivum = werkwoord dat (vaak door verscherping van de slot-medeklinker van de stam) een versterkte (intensievere) werking aanduidt. Voorbeelden met “ablaut”: beven > bibberen, buigen > bukken g/k, snuiven > snuffelen, knuyven > knuffelen; gnuiven > gniffelen; soms is er een extra s: dretsen bij drijten, drieten, ritsen bij rijden, gletsen &c

  13. walter gauwloos permalink
    3 juni 2011 18:15

    ja beste vrienden, ik heb weer leentjebuur gespeeld bij onze oosterburen.We kunnen misschien een paar van die werkwoorden van hen overnemen (waarom niet he). Tenslotte verrijkt het ook onze taal.
    Enkele voorstellen :
    dringen-drong-gedrongen :indringen van water
    drengen-drengde-gedrengd :banen (hij drengde een weg)of aandringen:
    hij drengde hem tot betaling.
    schrikken-schrok-geschokken : zelf hevig schrikken
    schrekken-schrekte-geschrekt :iemand afschrikken; het monster had hem
    hevig geschrekt
    rinnen-ron-geronnen : vlieten
    rennen-rende-gerend
    zwingen-zwong-gezwongen : zwaaien
    zwenken-zwenkte-gezwenkt
    verzwinden-verzwond-verzwonden : verdwijnen
    verzwenden-verzwendde-verzwend : verspillen
    stinken-stonk-gestonken
    stenken-stenkte-gestenkt :met die mesthoop stenkte hij de ganse omgeving
    Jammer dat wij in het Nederlands het woord ‘zwemmen’ hebben in plaats van oorspronkelijk ‘zwimmen'(Engels to swim,Duits schwimmen, Zweeds
    att simma)Als we zwimmen-zwom-gezwommen hadden konden wij
    zwemmen-zwemde-gezwemd afleiden met de betekenis :spoelen, drijven

  14. Klaas J Eigenhuis permalink
    3 juni 2011 22:06

    De term oorzakelijk werkwoord kende ik tot voor kort niet. Er golden andere termen voor: causatief (causativum) en/of factitief (factitivum). Je hebt de keus dus. Ik vind causatief wel lekker kort.
    Maar het sterke werkwoord “waar het allemaal mee begonnen is”, dáár is geen term voor (als tegenstelling met causativum). Wie weet er het woord voor, of wie doet een voorstel. Ik zal de bedoelde term nu maar even “basiswerkwoord” noemen. Wat m.b.t. het causatief zwemmen had ik een vraag/overweging: “Welke betekenis had het “basiswerkwoord”?” Ik vermoed: ‘zich als mens of dier drijvend houden in (diep) water’. Bijvoorbeeld: Ik zwom met gemak de Dnjepr over.
    Maar nou lees je, dat het sterke werkwoord zwemmen in het héél diepe en grijze verleden door ons ingeleend zou zijn. Dát vind ik vreemd. Zouden de mensen vóór de PIE-tijd geen woord voor zwemmen gehad hebben en zouden ze dat dan in een andere taal opgepikt hebben en onthouden hebben??? “O ja, nu ik in het water gelazerd ben, voor-spreid-sluit, hoe noemen ze dat toch ook alweer bij de buren?”

  15. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 juni 2011 12:22

    >> De kunst van het oorzakelijk werkwoord is jammerlijk een vergeten kunst. <<
    Ja, nu we dan vaststellen dat de kunst vergeten is, moeten we wel op zoek gaan naar de oude regeltjes die bij die kunst toegepast moesten worden. Daartoe bekijken we het werkwoord mennen (in het mnl ook minnen) ‘mennen, drijven, besturen (van een wagen)’, waar we de korte e (als umlautsproduct) en de dubbele medeklinker (als geminatie) herkennen. De pgm reconstructie zal wel haast *manjan, *manida, *maniþaz geweest moeten zijn. Maar wat is hier nou dat “basiswoord” precies? Je verwacht (half) dat het manen was. Maar was dit dan de verleden tijd van een sterk werkwoord , zoals zag(en) de verleden tijd van zien is (en was in ons voorbeeld)?

    • Paul J. Marcus permalink
      13 juni 2011 20:36

      Dit mennen ‘drijven’ is volgens EWN3 wrsch. ontleend aan vulgair Latijn menare < Latijn minare '(vee) voortdrijven'. Het houdt geen verband met Ohd. mennen 'voor het gerecht dagen' < Pgm. *manjan dat met ons woord manen 'aansporen' verwant is.

  16. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 juni 2011 16:38

    Als de klinkers van de vormen van (het nu even sterk veronderstelde) manen (men noemt dat de vier categorieen) zouden overeenstemmen met die van zien, beter aan te houden: D sehen, dan zouden we krijgen naast
    sehen zag zâgen gesehen
    menen man mânen gemanen, want dit zijn de paradigmata die Quack & Van der Horst 2002 op p.47 opgeven voor de sterke werkwoorden in klasse 5. We kunnen de vier categorieen menen man mânen gemenen nu wel presenteren als “heemwoorden” maar het rijtje zal ons gek in de oren klinken. Even voor de duidelijkheid: â betekent een primair lange â, hij komt uit pgm âê = primair lange open ê-een, het is de aa van Schaap 😉
    Zijn er mensen die met menen man manen gemenen (vgl. nl. geven gaf gaven gegeven) verder kunnen ? Herkent er iemand wat? En zouden menen ‘vinden’ (of desnoods, voortbouwend op man met korte a, manen ‘tot waarschuwing aansporen’, maar dan kwamen we eigenlijk op een paradigma uit klasse 3a: minnen man (naar het Duits) monnen gemonnen (vgl. D gewinnen gewann gewonnen gewonnen)) nu nog wel íets met mennen gemeen hebben, laat staan een causatief verband ?
    We kunnen het voor de ware liefhebbers van het oorzakelijk werkwoord niet bont genoeg maken natuurlijk. Maar misschien roept er ook iemand uit: “Weet je wat, dat mennen, ook al rijmt het mooi met brennen, kennen en rennen, ís helemaal geen oorzakelijk werkwoord!” Dat kan natuurlijk altijd ook nog!Toch komen de etymologische woordenboeken, als je maar lang genoeg graaft, met de kreet causatief aanzetten, maar dan bij een verwant Latijns werkwoord (moneo, waarvan ons monitoren). En dáár wou ik heen!
    Klaas Eigenhuis

  17. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 juni 2011 12:47

    Het lukt mij dus niet om geheel volgens de door jou beschreven regels Latijn moneo ‘iemand aan iets doen denken’ gladjes in overeenstemming te brengen met énig Germaans causatief werkwoord. En het lukt Beekes 1995 p.229 evenmin; hij probéért het zelfs niet eens. Beekes’ voorbeeld van pie *uort-éie ‘to cause to turn’ verbonden aan Gotisch (fra)wardeiþ (met thorn) (vgl. N verworden) is een stuk overtuigender en begrijpelijker, maar hier is weer iets anders aan de hand: dat Gotische causatief komt eigenlijk niet voor zonder dat voorvoegsel fra- (zie onder), en dan rijst natuurlijk de vraag: wordt het causatieve effect niet (geheel) tot stand gebracht juist door dat voorvoegsel fra- (waarvan men zich uiteraard, zoals bij elk morfeem ten allen tijde, kan/moet afvragen of het pie is dan wel adstraat!). Een en andere sterkt mij in de indruk, dat de causatieven zoals door jou ter bespreking aangeboden, “lekker Germaans” zijn! En bij mij is “lekker Germaans” : het Germaans uit de vóór-PIE-tijd. En aangezien ik er steeds meer “zin” in krijg, om de (eventueel ooit opgetreden) “PIE-golf” te laten samenvallen met de “Landbouwgolf” (officieel een millennium vroeger) is het nog maar de vraag of de door mij ergens als voorbeeld genoemde Hunebedbouwers wel volledig in de pre-PIE-tijd vallen. Ik vermoed dat hun taal, het “Oud-hunebeds” al enigszins gekleurd was door de nét in gebruik genomen landbouw. In welke mate? Ik vermoed dat die invloed op onze oertaal (substraat van welke laag dan ook) nooit meer dan een kleine 10% is geweest. Maar dit is natuurlijk sowieso niet te verwaarlozen, je mag die 10% (of wie weet was het 20%) niet wegdenken. Klaas Eigenhuis

  18. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 juni 2011 13:49

    *war-d-jan, gotisch, schwaches Verbum (1), (vgl. Krause, Handbuch des Gotischen 106,3, 238,1b, 239,4): Vw. (Verweisung): siehe fra-; Hw. (Hinweis): siehe wairþan; Etymologie: germanisch *wardjan, sw. (schwaches) V.(erbum), wenden, verderben; idg.(indogermanisch)*uert-, Verb, drehen, wenden, Pokorny 1156; s. idg. *øer- (3), V., drehen, biegen, Pokorny 1152
    Hier dan het citaat uit Koebler. Je ziet, dat Koebler géén verantwoording geeft van het stukje –jan naar het pie toe. Ik krijg de indruk, dat dat achtervoegsel (-jan) dan ook niet “naadloos” overeenstemt met wat Beekes een “causatieven-vormend suffix ei-e” noemt (p.229). Geen “schande of schandaal” hoor, uiteraard niet! Maar wel een stevige aanwijzing, dat de grammatica hier een beetje “rammelt”. Dit dan nog bovenop het feit, dat Beekes slechts twee voorbeelden geeft, en dat er hiervan dan ook nog eens één naar het Germaans verwijst, waar nu juist die causatieven zo frequent voorkomen, zoals wij allen (o.m. Eric Snelleman en Walter Gauwloos) steeds weer bevestigen met deels ook nieuwe vondsten. Volgens mij borrelt het Ouwe-Oergermaanse taalgevoel in de lezers weer naar boven 😉

    O ja, in een van mijn vorige stukjes moet 1x “gemanen” vervangen worden door gemenen. Er zitten vast nog wel meer foutjes in mijn teksten; wil men mij die vergeven?

  19. Paul J. Marcus permalink
    5 juni 2011 19:34

    Beste Olivier,
    (*etan, *at, *etanaz – *atjan, *atida, *atiþaz)

    De verledentijdsvorm van Protogermaans *etanaN (< PIE *h1ed-onom) moet een lange e bevat hebben : *êt : *êtum < *e-at : *êt- ê. We zien dan ook de lange ê optreden in Got. frêt, frêtun; Oudhoogduits âz; Oudengels áét; Oudijslands át (Braune-Heidermans, Gotische Grammatik, Tübingen, 2004). Het PIE perfectum, waaruit de verledentijdsvorming van het Germaanse sterke werkwoord is ontstaan, kende een verplichte reduplicatie. Ook de Protogermaanse vormen worden tegenwoordig met reduplicatie gereconstrueerd. Dus bindanaN : beband : bebundum etc. De lange a in de verleden tijd van eten, kan ook alleen klankwettig verklaard worden uit deze reduplicatie. We zien dat de nultrapvorm *h1e-h1d-me heel goed totstand kon komen en bovendien een mooie lange ê1 oplevert in het Protogermaans.

    Paul J. Marcus

    • Olivier van Renswoude permalink*
      5 juni 2011 21:13

      Scherp gezien! Die lange klank van de pret. sg. van *etan- is wat dat betreft wel een uitzondering, of dit nu een relict is van reduplicatie, zoals jij zegt, of ter compensatie van de afwezigheid van een medeklinker in de anlaut, zoals lange tijd werd gedacht. Hoe dan ook, ik zal *etan- vooralsnog weglaten.

      Maar voor het bestaan van reduplicatie in alle werkwoorden in het Oudgermaans ben ik nog niet zo te porren. Volgens Ringe (New York, 2006), wiens voorbeeld ik volg, verdween de reduplicatie van de eerste zes klassen ergens in de tijd tussen het Proto-Indo-Europees en het Oudgermaans. Dus vóór het Oudgermaans. Zo reconstrueert hij:

      Post-PIE: *bhe-bhóndh– ~ *bhe-bhn̥dh
      PGM: *band- ~ *bund-

      • Paul J. Marcus permalink
        6 juni 2011 11:21

        Bij mijn verhaal viel onder meer mijn verwijzing naar Mailhammer 2007, The Germanic Strong Verbs weg. Ik denk daarnaast dat het paradigma van de sterke werkwoorden van de vierde klasse een goed argument oplevert voor het bestaan van reduplicatie tot aan de vorming van de nieuwe lange e in het meervoud van het perfectum. Zonder reduplicatie krijg je neman : nam- : **nmum-, waaruit zich dan numum had moeten ontwikkelen, want de m is hier syllabisch. Maar daar is geen sprake van. Mailhammer laat eerst die u ontstaan om hem later weer te vervangen door de analoge lange e. Dat is mogelijk, maar een beetje omslachtig. Reduplicatie levert echter een niet-syllabische m op: neman : nenam – nenmum-! De kern van de wortel ligt hier op de grens van twee lettergrepen. Hier ontstaat niet klankwettig een u. Hier hoeft dus niet eerst een u weggeredeneerd te worden alvorens overgegaan wordt tot het inbrengen van een lange e. Vergelijk derde klasse: findan – feband – fbndum, waaruit klankwettig febundum doordat hier de n wel syllabisch is. Dit is mijn eigen voortredenering op het materiaal van Mailhammer. Ook Jasanoff, 2008 From Reduplication to Ablaut The Class VII Strong Verbs of North West Germanic, Historische Sprachforschunbg, 120, 241-284 stelt: “In principle, therefore, all Germanic strong preterites were once reduplicated.” En hij geeft een paar reconstructies.

  20. Paul J. Marcus permalink
    5 juni 2011 19:50

    Beste Olivier,

    Mijn tekst is een beetje verminkt doorgekomen. Een nieuwe poging, nu zonder asterisken. Gelieve te lezen vanaf et tot aan “We zien dan ook..”:

    êt : êtum < e-at : êt- ê.

    Paul J. Marcus

  21. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 juni 2011 20:25

    Beekes 1995 p.142 geeft
    pie CHC > gotisch CaC
    pie h1e > gotisch i
    pie eh1 > gotisch ê

    de reco *h1e-h1d-me levert dan de niet in Beekes besproken combinatie HeH op. Wat dit dus in het gotisch op zou leveren vertelt Beekes ons niet. Wel begrijp ik, dat een laryngaal eigenlijk een consonant is, dus zou je de euvel moed kunnen hebben om HeH om te zetten in CeC.

    Boutkan & Siebinga 2005 wijzen er op, dat (onder andere!) de ablaut a : â tot het “European substratum” behoort. (p.xv/xvi)

    • Paul J. Marcus permalink
      5 juni 2011 20:52

      Heel simpel PIE H1eH1, vervolgens Germaanse procope van de H1- en dan blijft eH1 over, die in het Germaans heel eenvoudig de lange e1 oplevert. Boutkan xv/xvi geeft heel duidelijk aan onder welke omstandigheden de klinkerwisseling a – lange a plaatsvindt. Van die omstandigheden is bij eten geen sprake, er zit geen medeklinkercluster in Gotsch itan na de korte i! Er is bovendien in de oude taalfasen geen sprake van een verschil in klinkerlengte tussen enkelvoud en meervoud van de verleden tijd van eten. Zowel in het Gotisch, het Oudhoogduits als het Oudengels is de klinker lang in beide vormen. Dus er is geen sprake van een a : aa ablaut!

  22. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 juni 2011 20:34

    Idem dito de ablaut ê : a, want zij bedoelen op p.xvi met ligatuur a-e-macron (ik geef dit zo weer: âê) de lange open ê-één in kwestie (over pleonasmen gesproken!)
    Olivier, raadpleeg Boutkan & Siebinga eens. Het boek mag dan “een slechte kritiek gehad hebben” (het eerste wat ik erover uit de mond van Marlies Philippa hoorde ;-( het is wel het enige boek tot nu toe verschenen dat de moderne weg bewandelt. Dat Boutkan nog niet helemaal klaar was, daarvan weet je de reden.

    • Paul J. Marcus permalink
      6 juni 2011 16:52

      Het boek Old Frisian Etymological Dictionary (OFED) van Boutkan en Siebinga is heel verdienstelijk.De slechte kritiek waar mevrouw Philippa volgens de heer Eigenhuis naar verwijst, is die van Anatoly Liberman van de University of Minnesota. Die recensie, inclusief het antwoord van Beekes en de reactie daar weer op van Liberman, vormt zeer lezenswaardige en leerzame stof voor degenen die zich met etymologie bezighouden. Libermans waarschuwingen voor valkuilen zouden elke etymoloog, beroeps of amateur, moeten aanspreken: “The substrate theory, as it is applied in the dictionary (bedoeld wordt OFED, PJM), knows almost nothing about a living, developing language.” En “..the idea that new words can be coined by the hundreds hardly bothered Boutkan.” “The following picture emerges. Every word that lacks an impeccable Indo-European etymology is suspected of being borrowed from a substrate, and, under Boutkan’s pen, this suspicion usually turns out to be justified (the most cautious version is “we may be dealing with a substrate word”). “Whoever the earliest speakers of Proto-Indo-European (and by the same token, of Germanic) were…. , they had ample of time to coin new “regional” words.” Woorden die een onberispelijke PIE etymologie ontberen, zonder meer het etiket ‘substraat’ geven. Is dat niet precies wat de heer Eigenhuis steeds doet? Met dit verschil: ook woorden met een algemeen geaccepteerde PIE etymologie, zoals het Gotische woord fra-wardjan, worden door Eigenhuis als ‘substraat’ beschouwd.

  23. Paul J. Marcus permalink
    5 juni 2011 20:39

    Groeten en voeren zijn twee mooie oorzakelijke werkwoorden. We zien het primaire werkwoord goed in het gotische woord gretan – gaigrot – gaigrotum ‘wenen’. Het woord gretan ‘huilen’ is ook in het Oudsaksisch overgeleverd: griat Heliand vs. 4071 handschrift M (ca. 830), griot Heliand vers 4071 handschrift C (tiende eeuw) ‘huilde’. De lange o in het Gotisch correspondeert met onze /oe/. Als we van een oorspronkelijke betekenis Protogermaans grêtanaN ‘schreeuwen’ uitgaan, zal het oorzakelijk werkwoord grôtjan- wellicht oorspronkelijk ‘doen (terug-)schreeuwen’ hebben betekent. Het oorzakelijk werkwoord is één van de steunpilaren van de Wet van Verner, die de plaats van de grammatische wisseling aangeeft. Bovendien bewijst de Wet van Verner dat de wisseling tussen stemloze spirant en stemhebbende medeklinker werkelijk plaatsvindt, dus dat de t en de d in Duits Vater en Bruder op dezelfde PIE medeklinker teruggaan! Aangezien de grammatische wisseling alleen in de Germaanse talen voorkomt, moet er sprake zijn van een na-Indo-Europese ontwikkeling. Vergelijk Sanskrit svápati ‘slaapt’, svapáyati ‘doet inslapen’ met Oudengels swefan – swebban (medeklinkerwisseling f – bb). De vraag is of de grammatische wisseling al voor de Germaanse klankverschuiving werkzaam was of pas daarna. Beide opties zijn mogelijk, maar in ieder geval is het een post-Indo-Europees verschijnsel, want in het Sanskrit is bijvoorbeeld niets te zien van een medeklinkerwisseling: het blijft gewoon een p.

    Paul J. Marcus

  24. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 juni 2011 20:56

    >> Als we van een oorspronkelijke betekenis Protogermaans grêtanaN ‘schreeuwen’ uitgaan, >>

    Wil je voor pgm *grêtanaN (zo ook in EWN-2005 p.340) een pie reco voorstellen, en zo ja, dan één met een laryngaal (zal lastig worden 😉 of tóch nog één met een pie rekkingstrap ê ? MAAR DAT MAG NIET MEER, PAUL. Beekes geeft op p.166 exact op in welke gevallen pie ê nog gebruikt mag worden. Niet langer om de verleden tijd te vormen!!!!
    Als je je haast om te zeggen dat groeten adstraat is, dan zul je mij niet (als hinderpaal)op je weg vinden. Overigens is groeten (nu in ieder geval) zwak, dus wat dát betreft: aan die groep werkwoorden moet ik nog beginnen.

  25. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 juni 2011 21:08

    >> maar in ieder geval is het een post-Indo-Europees verschijnsel, want in het Sanskrit is bijvoorbeeld niets te zien van een medeklinkerwisseling: het blijft gewoon een p. <<

    In het sanskriet is niets te zien van een ablaut ei : oi en ook niets van een ablaut eu : ou. Je zou nu, als je zo redeneert als jij doet in het geval van de wet van Verner, kunnen zeggen: "Die ei : oi en eu : ou ablaut zijn een post-Indo-Europees verschijnselen, want in het sanskriet is bijvoorbeeld niets te zien van een ablaut in die trappen." Je kunt natuurlijk ook denken: "Hé, kennelijk is dit vooral een streekgebonden verschijnsel!! Een HEEMverschijnsel!! En over de tijd waarin het speelt zullen we het dan later nog wel eens hebben!!" Ik denk, dat dit Olivier veel meer aanspreekt 😉

    • Paul J. Marcus permalink
      6 juni 2011 19:17

      Ik roep in herinnering Sanskrit svápati ‘slaapt’, svapáyati ‘doet inslapen’ met Oudengels swefan – swebban (medeklinkerwisseling f – bb). De a’s met het accent geven de plaats van de klemtoon aan. We zien dat als de klemtoon in het Sanskrit voor de p staat, er in het Oudengelse woord een -f- optreedt, als de klemtoon na de -p- komt, dan treedt er in het Oudengels een -b- op (in feite dubbel bb, maar dat is weer een andere klankwet). Wij noemen de medeklinkerwisseling in het Germaans grammatische wisseling. Een bekend duo op dat gebied is het Duitse paar Vater, Bruder. De Duitse t en de d gaan volgens de Wet van Grimm niet terug op dezelfde Proto-Indo-Europese medeklinker -t-, de medeklinker in Vater is niet de verwachte Duitse -d-. De taalwetenschap zat behoorlijk in zijn maag met deze uitzondering op de Wet van Grimm! De Deen Karl Verner ontdekte echter rond 1875 het verband dat hierboven geschetst is. Hij bewees daarmee dat er inderdaad sprake is van een grammatische wisseling en niet van twee verschillende woordwortels in de vooroudertaal, hij bewees daarmee de nauwe verwantschap tussen het Germaans en het Sanskrit en maakte het mogelijk om het Proto-Indo-Europese (PIE) perfectum te reconstrueren. In de paradigmata van het perfectum en in de verhouding tussen de primaire sterke werkwoorden en hun causatieven vindt, zoals getoond, de grammatische wisseling ook plaats. Zonder Verner geen Proto-Indo-Europese taalwetenschap, geen grammatische wisseling en geen Wet van Grimm en daarmee ook geen basis voor het eventueel ontdekken van substraat-, superstraat en adstraattalen in het Germaans. De -p- blijft in het Sanskrit gewoon de PIE -p- en het verhaal over de gedeeltelijk genivelleerde ablaut snijdt geen hout.

  26. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 juni 2011 17:46

    >> De slechte kritiek waar mevrouw Philippa volgens de heer Eigenhuis naar verwijst, is die van Anatoly Liberman van de University of Minnesota. <<
    Ja, dat klopt helemaal! Ik zou alleen "volgens de heer Eigenhuis" weglaten, want het verwijzen door Marlies Philippa naar de kritiek van Anatoly Liberman is niet iets wat "volgens de heer Eigenhuis" gebeurd is, maar gewoon een nuchter onderdeel van de werkelijkheid. Maar de heer Eigenhuis speelde hier wel een bescheiden rolletje: hij had namelijk aan mevrouw Philippa gevraagd (per mail) waarom men de bevindingen van Boutkan in EWN merendeels doodzweeg (vooral in de delen 2, 3 en 4)!! Dit na eerdere bevindingen, ook via mailwisseling opgedaan, dat de heer Debrabandere van OFED niet afwist, ja zelfs niet afwist (en afweet) van laryngalen in het PIE (zie namelijk zijn op eigen kracht vervaardigde boeken). Dat ignoreren van Boutkan en Siebinga gaat helaas gewoon dóór. In de lit. verwijzing hier in de Taaldachtrubriek zie ik het werk van onze stoere Friezen óók niet staan! Het zal toch hopelijk niet zo zijn, dat OFED (=Boutkan & Siebinga) te moeilijk is voor sommigen?

  27. Klaas J Eigenhuis permalink
    6 juni 2011 18:00

    >> Every word that lacks an impeccable Indo-European etymology is suspected of being borrowed from a substrate, and <<

    Zie ik nu pas: BORROWED ! Simpele geest die Liberman!! De taal die hij spreekt heeft ie GELEEND van zijn ouders!

    • Paul J. Marcus permalink
      7 juni 2011 16:39

      “Simpele geest die Liberman!!” Jammer hoor, zo’n reactie, want het artikel van Liberman is echt leerzaam. Ook de reactie daarop van Beekes en het antwoord in tweede instantie van Liberman zijn zeer verhelderend. In die polemiek kwam de kwalificatie ‘simpele geest’ overigens niet voor. O ja, ik geloof niet dat de taal die Liberman thans spreekt, althans in het openbaar, van zijn ouders is geleend.

  28. Klaas J Eigenhuis permalink
    7 juni 2011 17:05

    >> De kunst van het oorzakelijk werkwoord is jammerlijk een vergeten kunst. <<
    Nee, we gaan die kunst nu niet meer vergeten! Maar wél blijven oefenen, natuurlijk! Mag ik nog eens terugkomen op de dames in badpak, 35.000 vóór Christus, aan de Franse Dordogne? Want bij nader inzien mochten we die natuurlijk niet in zee laten zwemmen, maar effe veiliger, in een zoetwaterbinnenmeer, voor het gemak óók maar even “zee” genoemd. Maar zwemmen deden zij, ofwel zij zwommen. Maar waren er ook sportievelingen die aan duiken deden, dóken zij daar ook? Of nóg sportiever, zouden er toen al van die blaagjes geweest zijn, die de jonge meiden déden duiken, onderdompelden dus …
    We roepen nog even in herinnering hoe de regels voor de veroorzaking wáren:
    Klasse 2
    (*kleuban, *klaub, *klubanaz – *klaubjan, *klaubida, *klaubiþaz)
    klieven, kloof, gekloven – kloven, kloofde, gekloofd
    (*sūgan, *saug, *suganaz – *saugjan, *saugida, *saugiþaz)
    zuigen, zoog, gezogen – zogen, zoogde, gezoogd
    Duiken, dook, gedoken, daarvan pakken we de klinker (ablautend!! Spreekt u dat woord met de nodige eerbied uit 😉 van de verleden tijd (enkelvoud maar, anders krijgen we Paul op ons dak 😉 De pgm vorm is *daukjan, en de heemwoorden worden nu: doken, dookte, gedookt. Duiken is adstraat (dus heel oud; maar of het in 35.000 B.C. óók al bestond, daarop mag u me echt niet vastpinnen ;-), en het oorzakelijk werkwoord gemaakt van dit “primitief” (van Kluge geleerd!) is jonger! Hoevéél jonger? Weet ik óók niet. Heel misschien is wel duiken van vóór het pie-begin in onze streken, en het causatief doken, dookte, gedookt van daarná!
    Leuk, hè, deze geheel door mij verzonnen heemveroorzakers. Wilt u ze gaan gebruiken s.v.p. ?!! Gaat u mijn lol nou niet bederven, door te roepen dat de heemveroorzaker bij duiken doPen is ….. En dat de eerste doper Johannes was.

  29. Klaas J Eigenhuis permalink
    7 juni 2011 20:15

    Causativum, causatief = Factitivum, factitief = transitief (overgankelijk) zwak werkwoord (bijv. beten, drenken, leggen, vellen, wekken, zetten) waarbij een ander (sterk!) ww. hoort dat in de klinker verschilt (bijten, drinken, liggen, vallen, waken, zitten); de betekenisrelatie is: beten =doen bijten, drenken =doen drinken, enz. Het lijdend voorwerp in de zin met het causatieve ww. wordt onderwerp in de zin met het ww. van uitgang (“het primitief”)(dat intransitief (onovergankelijk) is): De ruiter drenkt het paard > Het paard drinkt; Hij legt het mes op tafel > Het mes ligt op tafel (/komt op tafel te liggen); Greet wekt Jan > Jan waakt /(inchoatief) ontwaakt/begint te waken. Het klinkerverschil berust op ablaut (de klinker van de verleden tijd enkelvoud) en in de meeste gevallen komt daar nog umlaut (door het suffix -jan, -ian bewerkt) bovenop. Zie beitvogel, Drekhaan, Wekkerke en noot s.v. Brandgans. –
    Ik heb zo mijn best op een definitie van causativum gedaan, en de definitie komt zo mooi met Oliviers voorschriften voor de vorming ervan overeen, dat ik weinig behoefte heb mijn definitie te veranderen. Maar toch heb ik eigenlijk behoefte aan een definitie van causativum in ruimere zin, als er tenminste zo’n causativum in ruimere zin bestaat.
    Zouden de werkwoorden vernieuwen ‘nieuw(er) doen zijn’, verdiepen ‘diep(er) doen zijn’ en andere nou ook causativa zijn? – Het zijn werkwoorden, en ze zijn zwak. Anderzijds: ze staan niet in relatie met een sterk werkwoord, sterker, ze staan helemaal niet in relatie met een werkwoord, het primitief is in deze gevallen een bijvoeglijk naamwoord (bnw.), diep, nieuw. Er is ook geen sprake van ablaut, hoewel ik op deze vraag kwám door het werkwoord dopen, dat lijkt te ablauten met het bnw. diep. Als er tussen diep en dopen een etymologische relatie is, dan kan ik maar weinig gevallen van een gelijke ablaut verzinnen. Vies en vozen ? Wie weet er meer? Maar is er wel een relatie tussen vies en vozen??
    Het causatief-zijn veroorzakend (dit is een doordenkertje 😉 zit ‘m bij verdiepen en vernieuwen kennelijk in het voorvoegsel (prefix) ver-. Dat kwamen we al eerder tegen, bij verworden en gotisch frawardjan.
    Maar nu mijn vraag (dus): kan dopen het causativum bij diep zijn ?? Voor mijn gevoel niet, maar wie er anders over denkt, dat hij het late weten! Semantisch zie ik nog het bezwaar, dat dopen zeker niet in moet houden dat iemand DIEP onder water gehouden wordt. Alsjeblief zeg 😉

    • Paul J. Marcus permalink
      7 juni 2011 21:15

      “Het causatief-zijn veroorzakend (dit is een doordenkertje zit ‘m bij verdiepen en vernieuwen kennelijk in het voorvoegsel (prefix) ver-. Dat kwamen we al eerder tegen, bij verworden en gotisch frawardjan.”

      Vernieuwen. Is nieuw een actie? Een causatief is volgens de definitie die Beekes hanteert een actie die een actie veroorzaakt. Wat maakt Gotisch fra-wardjan een causatief bij -wairthan? Niet far-, want fra-wardjan ‘te gronde richten’ is niet een causatief bij wairthan maar bij, ja wel: fra-wairthan ‘te gronde gaan’. Dit lijkt me afdoende om het misverstand, als zou ver-/fra een causatief-vormend prefix zijn, uit de wereld te helpen. Geen dank, keine Ursache.

  30. Klaas J Eigenhuis permalink
    8 juni 2011 09:24

    Je had toch niet zo goed opgelet: Beekes laat pie *uort-éie to cause, to turn’ (zonder enig voorvoegsel) MIDDELS HET PIE SUFFIX -éie overgaan in het oorzakelijke werkwoord gotisch (fra)wardeiþ ‘to cause to turn around’. En ik hád dat al vastgesteld (net zo goed als de definitie van causativum in Beekes op p.276 – je voegt met je verwijzing daarnaar NIKS aan mijn definitie, noch aan mijn overige tekst in mijn laatste bijdrage, toe!), tevens ook, dat hier nu opeens het voorvoegsel (fra-) opdook (in het pie-stadium wordt dat niet genoemd).
    met andere woorden Paul, de vorming van het causatief vindt hier plaats in het initiële pie-stadium. En waaróm greep ik naar Beekes 1995? Om na te gaan in hoeverre de regels van Olivier voor de vorming van een oorzakelijk werkwoord in het Germááns voortvloeiden uit (eventuele) regels in het INDOgermaans.
    Ik wil je toch bedanken, ook al vind je het vervelend, want iedere kreet, hoe sarcastich ook bedoeld, is er één! Ik weet dat TAAL in ruime zin jou na aan het hart ligt, en daarom ook hebben wij een tijd lang heel gezellige en vruchtbare correspondentie gehad, maar op het moment dat jouw denkwijzen en redenaties door mij als puur hinderlijk werden ervaren, ben ík gestopt. Dat ik je hier nu op Oliviers site ontmoet vind ik helemaal niet erg, en in dit geval is het juist fijn geweest, maar toch zou ik je willen verzoeken om iets langer na te denken als je er weer op de jou kenmerkende wijze “ertegenin gaat”. Ik vrees dat ook de lezers jouw “fijne spot” niet zullen begrijpen, en zij zullen een ruzieachtige sfeer in deze toch mooie rubriek niet zo appreciëren. Met hartelijke groet, zoals vanouds, Klaas Eigenhuis

  31. Klaas J Eigenhuis permalink
    8 juni 2011 13:50

    De manier waarop in het gotisch van het “primitief” frawaírþan ‘bederven, te gronde gaan’ een oorzakelijk werkwoord (causatief) frawardjan gemaakt wordt, is precies volgens de regels die Olivier ons meteen al in het begin verstrekte: de ablaut van de verleden tijd enkelvoud (pret. sg.) wordt “gekozen” en achter deze vorm wordt de uitgang vervangen door –jan. Ik was dus op zoek naar de pie-vorm. Wás die er, en zo ja, hoe zag die eruit. Wat verwachtte ik, bij Beekes 1995, p.229, onder het daar vallende trefwoord “causatives”? Iets als pie *ion- of *jHn !!!
    Wat zien we stáán, in werkelijkheid: pie *-ei-e !! Dan concludeer ik het volgende: pgm –jan heeft geen goede verklaring vanuit het pie van Beekes. Het door hem verstrekt morfeem pie *ei-e leidt eerder tot gotisch –ei- in de verleden tijdsvorm frawardeiþ, geciteerd uit Mattheus 6 : 19. En dus is de reco pie *-ei-e gewoon een onderdeel van de verledentijdsuitgang, zoals Beekes trouwens óók al suggereert met de stelling, dat “ei-e- is also used to form non-causatives …”

    Als nu Beekes claimt, dat causatieven als gotisch frawardjan een basis in het pie hebben, maar hij kan desondanks de hieraan ten grondslag liggende morfologie niet overtuigend leveren, dan komen we uit op, wat ik al sterk vermoedde: die causatiefvorming volgens de Regels van Olivier is inderdaad týpisch Germaans !! Wat een ieglijk met Germaans bloed in de aderen goed zal doen! Jammer ondertussen voor het INDO-germaans 😉

  32. Paul J. Marcus permalink
    8 juni 2011 19:46

    Ik zal de opmerkingen van Eigenhuis puntsgewijs behandelen. Er staan nl. nogal wat misverstanden in.

    1.”De manier waarop in het gotisch van het “primitief” frawaírþan ‘bederven, te gronde gaan’ een oorzakelijk werkwoord (causatief) frawardjan gemaakt wordt, is precies volgens de regels die Olivier ons meteen al in het begin verstrekte: de ablaut van de verleden tijd enkelvoud (pret. sg.) wordt “gekozen” en achter deze vorm wordt de uitgang vervangen door –jan.” aldus Eigenhuis 8-6-11

    Antwoord Paul: Dat is een onvolledige weergave van de feiten. Bij fra-wardjan zien we behalve de klinker van de verledentijd enkelvoud van -waírþan ook een stemhebbende -d- in plaats van de -th- verschijnen. Dat gebeurt in het Germaans als een daarvoor gevoelige medeklinker direct volgt op een onbeklemtoonde lettergreep. We zien dus een klemtoonverschuiving plaatsvinden, die we ook terugvinden in vergelijkbare vormen in het Sanskrit (zie hieronder). Verder wordt de uitgang niet door -jan vervangen, maar we zien in de Gotische woordvormen de i/ei of de j achter de wortel verschijnen.

    2.”Ik was dus op zoek naar de pie-vorm. Wás die er, en zo ja, hoe zag die eruit. Wat verwachtte ik, bij Beekes 1995, p.229, onder het daar vallende trefwoord “causatives”? Iets als pie *ion- of *jHn !!!” Eigenhuis 8-6-11.

    Antwoord Paul: Dat -an is onderdeel van de Germaanse infinitiefuitgang -an die volgens Beekes uit PIE -onom is ontstaan. Zie blz. 251. Het enige dat in de uitgang over is van ei-e is de i, de lange i en de j, al naar gelang de vorm en het type woord.

    3. “Het door hem verstrekt morfeem pie *ei-e leidt eerder tot gotisch –ei- in de verleden tijdsvorm frawardeiþ, geciteerd uit Mattheus 6 : 19. En dus is de reco pie *-ei-e gewoon een onderdeel van de verledentijdsuitgang, zoals Beekes trouwens óók al suggereert met de stelling, dat “ei-e- is also used to form non-causatives …” Eigenhuis, 8-6-11

    Antwoord Paul: frawardeiþ is uiteraard geen verledentijdsvorm, maar tegenwoordige tijd en in het onderhavige geval (Matt. 6:19) 3de persoon enkelvoud actief, indicatief. Het kan evt. ook 2de pers. meervoud etc. zijn, maar wel steeds teg. tijd. De verledentijdsvormen zouden uitgaan op -ida, -ides, …-idedum etc. Die -i- hoort bij de -janwerkwoorden. De causatieven zijn ei-e-werkwoorden, maar niet elk ei-e-werkwoord is een causatief. Dat is ook wat Beekes in zijn verhaal duidelijk stelt. Hij suggereert helemaal niets. De andere ei-e-werkwoorden zijn qua vorm, betekenis en afkomst duidelijk van de causatieven te onderscheiden.

    “Als nu Beekes claimt, dat causatieven als gotisch frawardjan een basis in het pie hebben, maar hij kan desondanks de hieraan ten grondslag liggende morfologie niet overtuigend leveren, dan komen we uit op, wat ik al sterk vermoedde: die causatiefvorming volgens de Regels van Olivier is inderdaad týpisch Germaans !! ” Eigenhuis, 8-6-11

    Antwoord Paul: De door Beekes genoemde vormen die mede tot de reconstructie *uort-éie leidden, zijn Sanskrit vartáyati, Oudkerkslavisch vratitb en (fra-)wardeiþ. Nu zal Eigenhuis tegenwerpen: “Maar Skr. vartáyati kan toch nooit , want ei levert in Skr. toch de lange e op? Dat klopt, als de halfvocaal i een i is en geen j. Dat de i een j was bewijst de –y- in vartayati. De PIE korte e wordt een a in het Sanskrit. De Gotische lange î die als ei wordt gespeld, komt in de derde pers. enkelvoud teg. tijd van de janwoorden als de wortellettergreep lang is: dus wardeiþ naast nasjiþ, in dezelfde woordvorm. De thorn in het Gotisch is gewoon de persoonsuitgang.

    Conclusie: De door Beekes gepresenteerde , geattesteerde feiten wijzen op een gemeenschappelijke PIE herkomst van het systeem van causatiefvorming. Het prefix fra- speelt daarbij geen rol

  33. Klaas J Eigenhuis permalink
    8 juni 2011 22:27

    Dank voor de opmerkingen, Paul.

    Vergadert u geen schatten op de aarde, waar ze de mot en de roest verderft, en waar de dieven doorgraven en stelen. Mattheus 6: 19 Géén verleden tijd! Ik werd misleid door de aanname, dat Beekes met de vorm zou aantonen dat zijn causatief zwak vervoegd werd. Juist omdat hij de hele werkwoordsvorm (onbepaalde wijs) kennelijk niet verstrekte. Waarom niet dan, vraag ik mij nu af. Nou ja, misschien “grapje” van de auteur.
    De vorm in het sanskriet zegt mij niks. Het sanskriet kent geen ablautende vormen die overeenstemmen met ei : oi. Maar ik kan er wel eens wat harder op studeren 😉
    Van andere causatieven in het gotisch zou ik graag nog wat meer voorbeelden zien. Kan dat?

    • Paul J. Marcus permalink
      9 juni 2011 11:21

      “De vorm in het sanskriet zegt mij niks. Het sanskriet kent geen ablautende vormen die overeenstemmen met ei : oi.”
      1.Deze weergave van de ablaut is, zoals de heer Eigenhuis heel goed weet, onvolledig. Volledig ei : oi : i > Skr. e : e : i.
      2.Het accentje op Skr. vartáyati geeft de klemtoon aan. Zoals Verner vaststelde staat de afwijkende stemhebbende medeklinker d in het Gotische frawardjan (vlgs. de Wet van Grimm zouden we hier immers een þ (stemloze dentale spirant die klinkt als de Engelse th in thin ) in verband met de plaats van de klemtoon, dus de á, in het verwante woord in het Sanskrit. Dus als de vorm in het Sankrit de heer Eigenhuis niks zegt, dan zegt de Wet van Verner hem ook niks.

      Vergelijk, let op de plaats van het accentje in de Skr. voorbeelden en vergelijk die met de d/þ in de Oudengelse voorbeelden : Skr. várta-mi ‘ik draai’, Oeng. weorþe ‘ik word’; Skr. va-várta ‘heeft gedraaid’, Oeng. wearþ ‘hij werd’; Skr. va-vrtimá ‘wij hebben gedraaid’, Oeng. wurdon ‘wij, jullie, zij werden’. We zien hier dat de t achter de geaccentueerde á in het Sanskrit, correspondeert met de verwachte þ in het Oudengels, en dat de Sanskrit t voor de á correspondeert met de Oudengelse d. (Voorbeelden ontleend aan J.Wright, A Gothic Grammar). Dan: vergelijk Skr. vartáyati met Gotisch (fra-)wardjan.
      Dat is de Wet van Verner, de bescheiden amateurtaalkundige uit Aarhus, die hiermee de vergelijkende Indo-Europese taalwetenschap in 1875 redde!

  34. Dwelm Elpendier permalink
    8 juni 2011 22:32

    Hiermee verbonden is de vraag wat de oorspronkelijke regel is voor het vormen van sterke werkwoorden en of we ook hem in ere kunnen herstellen.

    Nog enkele belangwekkende oorzakelijke werkwoorden – belangwekkend omdat ze misschien wat minder voor de hand liggen:

    *binden, bond, gebonden naar hypothetisch: bend, bendde, gebend (cf to bind, to bend)
    *reeds aangehaald door Klaas: bijten, beet, gebeten naar hypothetisch: beet, beette, gebeet (cf to bite, to bait)

    *slijpen, sleep, geslepen (oorspr: “glijden”) naar slepen, sleepte, gesleept en ook naar slippen, slipte, geslipt (oorspr: “doen glijden”)
    *rijzen, rees, gerezen naar reizen, reisde, gereisd (cf to rise, to raise)
    *blijven, bleef, gebleven naar leven, leefde, geleefd (“doen blijven”) (cf to leave, to live)
    *stuiven, stoof, gestoven naar stoven, stoofde, gestoofd (“doen stuiven”)

    *klimmen, klom, geklommen (oorspr: “kleven”) naar klemmen, klemde, geklemd (oorspr: “doen kleven, vasthechten”). Hieraan verwant: klinken, klonk, geklonken (“vastslaan”) naar het verouderde klenken, klenkte, geklenkt (“vasthechten”). In het Engels: to clinch en to clench.

    *lessen, leste, gelest (“doen ophouden”). Iemand die een poging wil wagen om het grondwoord te zoeken en te vernederlandsen?

    *kunnen en kennen. Kunnen, kon, gekund (oorspr: “bekend geraken met”) naar kennen, kende, gekend (“laten bekend geraken met”). Is dit een uitzondering op de regel van de oorzakelijke werkwoorden? Ik dacht even aan het Vlaamse spreektalige “gekunnen” of “gekonnen”, maar het oor-deelwoord *kunþaz is onverbiddelijk: het is altijd “(ge)kund” geweest.

    *en nog onderhoudender, hoewel niet geheel zeker: heffen, hoef (nu: hief), geheven naar hoeven, hoefde, gehoefd. Zou in een lang verleden “heffen” de betekenis van “nemen” kunnen gedragen hebben? De verschuiving van “doen nemen” naar “nodig hebben” zou in dat geval te begrijpen vallen. Ik gis teveel misschien 🙂

    Bronnen:
    *http://www.etymonline.com/index.php?search=causative&searchmode=none
    *http://www.google.be/search?q=causatief+site%3Awww.etymologiebank.nl&hl=en&client=firefox-a&hs=0mP&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&num=100&lr=&ft=i&cr=&safe=images&tbs=lr%3Alang_1nl

    • Paul J. Marcus permalink
      13 juni 2011 20:54

      “kunnen en kennen. Kunnen, kon, gekund (oorspr: “bekend geraken met”) naar kennen, kende, gekend (“laten bekend geraken met”). Is dit een uitzondering op de regel van de oorzakelijke werkwoorden? Ik dacht even aan het Vlaamse spreektalige “gekunnen” of “gekonnen”, maar het oor-deelwoord *kunþaz is onverbiddelijk: het is altijd “(ge)kund” geweest”

      Volkomen juist!

      Kennen Ndl. Volt.deelw. gekend
      kunnen < vlg. Got. kann preterito-presens van een niet geattesteerd sterk werkwoord; Ndl. volt.deelw. gekund.

      Het sterke werkwoord zou klankwettig Pgm. (q)*kinnan- < (q)*kennan-) moeten zijn en tot de derde klasse moeten behoren.
      Het preterito-presens kunnen is in het Gotisch herkenbaar aan de verbuiging van de verleden tijd (ablaut en uitgangen): kann, kannt/kant; kunnum; 'ik weet, ken' 'jij weet, kent' 'wij weten, kennen'.

      Kennen is dus GEEN causatief bij kunnen, maar een causatief bij een niet in de Germaanse talen overgeleverd sterk werkwoord. Grote kans, dat dit sterke werkwoord al in het voor-Germaanse stadium in onbruik is geraakt. Vandaar de reco (q)*kennan-.

      • Paul J. Marcus permalink
        14 juni 2011 19:26

        “Grote kans, dat dit sterke werkwoord al in het voor-Germaanse stadium in onbruik is geraakt. Vandaar de reco (q)*kennan-.” Marcus 13 juni 2011 20:54.
        Sterker nog het bronwerkwoord kan ook in de pregermaanse tijd zo te zien uitsluitend met een quasi-reconstructie worden weergegeven. Het Got. causatief kannjan lijkt een aanwijzing dat de causatief-vorming met het uit het PIE-suffix eie ontstane -jan nog in de Germaanse tijd produktief was.

      • Dwelm Elpendier permalink
        14 juni 2011 19:48

        Dag Paul,

        Bedankt voor je opmerkingen. Toch stelt deze bron: “het ww. kennen is een causatief van kunnen.” (Van Dale Etymologisch woordenboek, 1997, http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/kunnen)

        En deze: “kennen (…) slepen/slippen. Taal is zelden 100% logisch of consistent, dus meer uitzonderingen zouden kunnen bestaan.

        Mvg,
        Dwelm

  35. Klaas J Eigenhuis permalink
    8 juni 2011 22:41

    >> Juist omdat hij de hele werkwoordsvorm (onbepaalde wijs) kennelijk niet verstrekte. Waarom niet dan, vraag ik mij nu af. Nou ja, misschien “grapje” van de auteur. <<

    Misschien toch geen grapje begrijp ik nu uit wat op p.251 staat:
    "PIE probably had no infinitives, …" en wat verderop: "The Germanic infinitive goes back to (accusative) -onom, Goth. it-an, G essen."
    Interessant dat de door Beekes geschetste ontwikkeling alléén voor het Germaans opgaat.

  36. Klaas J Eigenhuis permalink
    9 juni 2011 09:44

    Slepen is een prachtige! Een woord uit het Oudhunebeds, net als trekken! Het sterke werkwoord slijpen (het “primitief”) heeft geen zekere verwanten buiten het Germaans. Het woord is (vast) erg oud, want slijpen deed men de dingen natuurlijk al in de voor-Landbouwtijd. Het werkwoord (én zijn ablaut) komt dus uit ons substraat en het is dus zeker ouder dan 5000 jaar.
    Maar dat gezegd hebbend, vallen opeens “die dwingende pie-klankwetten” van ons af! Je gaat je nu afvragen, of het sterke werkwoord slijten uit dezelfde klasse 1 misschien verwant is. Dan zou er hier in de auslaut p t wisseling zijn [vgl. AEW 1962 i.v. on sleði ‘slee’; daar valt ook het woord “nasalinfigierung” = prenasalisatie, EWN-1 p.39]. Of hoe je dat ook maar in de substraatgrammatica wenst te noteren, de voorgangers van deze medeklinkers. Ik moet opeens weer aan de Hunebedbouwers denken. Al zullen die jongens zélf harder gesleten zijn dan de keien die zij voortsleepten. Dan zou *(be)sletten of iets dergelijks (we moeten van pgm *ai uitgaan) een soort auto-causativum zijn 😉 (kan wel, denk je er gewoon “zich” bij )

    • Paul J. Marcus permalink
      9 juni 2011 17:10

      “Slepen is een prachtige! Een woord uit het Oudhunebeds, net als trekken! Het sterke werkwoord slijpen (het “primitief”) heeft geen zekere verwanten buiten het Germaans. Het woord is (vast) erg oud, want slijpen deed men de dingen natuurlijk al in de voor-Landbouwtijd. Het werkwoord (én zijn ablaut) komt dus uit ons substraat en het is dus zeker ouder dan 5000 jaar.”

      Slepen en slijpen hebben geen zekere verwanten buiten het Germaans. Dus is het al heel erg oud. Geen ander bewijs wordt hier genoemd, alleen het ontbreken van bewijs is al voldoende om dit woordenpaar te rekenen tot een taal waarvan elke bewijsplaats ontbreekt.

      Een positief bewijs in de ‘substraat-ablaut’ van het Oud-Europees? Je zou denken slijpen – sleep – slepen < Germaans *slîpan – slaip – slipum, levert op een ablaut î – ai – i. Inderdaad Boutkans OFED blz.xvi. Daar staat de wisseling a/ai, en ook de wisseling i/î. Dus kat in het bakkie: slepen en slijpen zijn Oud-Europees, of in Eigenhuis’ terminologie ‘Oudhunebeds’. Kan deze klinkerwisseling ,die identiek is aan de PIE klinkerwisseling van de eerste klasse van de sterke werkwoorden, niet gewoon analoog aan die werkwoorden overgegaan zijn op het paradigma van een woord *slîp- of *slaip-? Dat is gezien hetgeen Boutkan zelf schrijft veel waarschijnlijker. De klinkerwisseling van het Oud-Europees heeft namelijk twee kenmerken die het woordenstel slijpen/slepen niet heeft: 1. de betekenis van het woord wordt in het Oud-Europees vermoedelijk niet beïnvloed door de klinkerlengte. In het geval van slijpen/slepen zien we duidelijk wel een verschil in betekenis optreden. 2. De klinkerlengte hangt samen met de hoeveelheid medeklinkers die direct op de klinker volgen. Dus korte i voor een medeklinkercluster en lange î voor een enkele medeklinker. In dit geval zien we zowel de lange î als de korte i gevolgd worden door een enkele medeklinker –p-. De ablaut is dus wel degelijk uit het PIE al is de woordwortel vermoedelijk niet-PIE.

  37. Klaas J Eigenhuis permalink
    9 juni 2011 13:00

    Lessen is even mooi als slepen, ook wel vooral om zijn oude betekenis. Die is namelijk precies tegengesteld aan die van pgm *tenþan ‘branden, ontvlammen” en díens causatiefvorm daarbij (mnl tendelen, zweeds tända, in tändstickor ‘lucifers’; zie Oliviers stuk op 4 oktober 2010 en de vervolgcommentaren erop). Beide adstraatwoorden, met dus een hoge ouderdom. Niemand claimt hier een herkomst uit het pie. In blussen treedt vermoedelijk een oud prefix be- op, dat EWN-1 “inheems” noemt en dat Beekes 1995 p.220-222 niet claimt als pie. Als heemwoord kun je m.i. best het al bestaande lessen gebruiken voor als je je dorst wilt laten ophouden, en blussen voor als je het vuur wilt laten ophouden. Het “primitief” benadert Middelhoogduits lëschen [Lexer]; zit in hún klasse I, 2 waarin de Duitsers ook het sterke ww. nemen voeren (dat is bij ons klasse 4).

  38. Olivier van Renswoude permalink*
    9 juni 2011 18:53

    Goeie aanzet Dwelm.

    Doch bij oorzakelijke werkwoorden die op klasse II werkwoorden zijn geënt is de Oudgermaanse *-ai- onder invloed van de *-i- (dan wel *-j-) in de volgende lettergreep in het Nederlands niet een Nederlandse -ee- geworden, maar een -ei-. Vergelijk leiden bij lijden. Daarom:

    bijten, beet, gebeten > beiten, beitte, gebeit

    slijpen, sleep, geslepen > sleipen, sleipte, gesleipt

    blijven, bleef, gebleven > bleiven, bleifde, gebleifd

    Dit laatste werkwoord bestond overigens daadwerkelijk in het Middelnederlands, met de betekenis ‘overlaten, eten’.

    Bij oorzakelijke werkwoorden lag de klemtoon oorspronkelijk op het achtervoegsel, waardoor de oorspronkelijke *-s- stemhebbend werd (d.w.z. in een *-z- veranderde) en zich vervolgens ontwikkelde tot een -r-. En omdat -ei- vóór -r- in het Nederlands niet is ‘toegestaan’, hebben we alsnog een -ee-. Daarom:

    rijzen, rees, gerezen > reren, reerde, gereerd

    Het Engels heeft dit werkwoord, in de vorm to rear. Het werkwoord to raise is ontleend aan het Oudnoords.

  39. Dwelm Elpendier permalink
    9 juni 2011 22:47

    Dank je voor de opmerkingen, Olivier.

    Bij blijven en bijten heb je volstrekt gelijk – ik had het “beten” uit Klaas’ tekst overgenomen. Misschien heeft hij er een bron voor. Beiten heeft in ieder geval bestaan in het Nederlands, want hieruit ontsprong beitelen: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/beitel

    Slepen zou volgens deze bron wel degelijk een caustief van “slijpen” zijn; zie: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/slepen.

    En wat je zegt over rijzen klopt: “raise (…) from O.N. reisa “to raise,” from P.Gmc. *raizjan (…), causative of base *ris- “to rise”.” In het Engels is het inderdaad “to rise” en “to rear” (rear stamt ook af van P.Gmc. *raizjan). Maar in het Oudnoords is het wel degelijk “rísa” (rijzen) met als causatief “reisa” (met als cognaat reizen, toch?). Bron: http://www.etymonline.com/index.php?search=raise&searchmode=none Maak ik ergens een denkfout?

    Nog eentje:
    sluipen, sloop, geslopen –> slopen, sloopte, gesloopt. Bron: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/slopen

    Groeten,
    Dwelm

  40. Klaas J Eigenhuis permalink
    10 juni 2011 11:15

    Van Bree 1972 (p.16 i.v. GGM. ai) geeft drie verklaring voor ei (uit *ai) naast ee (uit *ai), o.a. “regionale verschillen; het Vlaams bijv. heeft een duidelijke voorkeur voor de ee, het Limburgs voor ei.”
    Beten naast beiten, elk transitief, staan in het Middelnederlandsch woordenboek van Verdam, 1932. Voorts heb ik het woord beitvogel helemaal uitgeplozen. De lange ee is een zogenaamde scherplange, wat in de praktijk betekent dat je in het Vlaams een lange ee met een naslagje (in de vorm van een sjwa) hoort. Alle woorden die in het pgm *ai hebben (maar gereconstrueerd, bedenk dat wel!) lijken wel adstraatwoorden te zijn. Een woord als klein, vlaams kleen, gaat terug op pgm klainja ‘zuiver, fijn’ en het is adstraat. Veelbetekenend in dit verband is, dat in klasse 1 van de sterke werkwoorden alle preterita singularis (hé, klinkt dat effe! Maar verledentijden enkelvoud is ook goed!) Een en ander betekent, dat ik het met het gestelde in EWN onder Ablaut [EWN-1 p.14] helemaal niet eens ben, en ik heb ze dat ook meerdere malen bij het EWN laten weten. Reactie vanzijde van het EWN. Ik durf het hier niet in het openbaar te schrijven …
    Hartelijke groet, Klaas Eigenhuis

    • Paul J. Marcus permalink
      10 juni 2011 14:41

      De ablaut in de paradigmata en deverbatieve afleidingen van de sterke werkwoorden mag je niet meetellen bij de ablauttrappen die diverse wortelverwante woorden ten opzichte van elkaar vertonen. Die ai in de verledentijd enkelvoud van de Germaanse klasse 1, gaat terug op PIE *oi. Bovendien, zoals al eerder gedemonstreerd, voldoet de ablaut (eip-/ >) îp : aip : ip niet aan de op blz. xvi beschreven kenmerken van de klinkerwisseling van het “Oud-Europees”. EWN heeft mij bij monde van Marlies Philippa laten weten dat in de eerste twee delen van EWN te veel woorden als mog. of wrsch. substraat zijn aangemerkt. Dit op mijn vraag tot welk substraat het duo deeg/dijk dan wel zou moeten behoren. Guus Kroonen gaf mij vervolgens een uitstekende demonstratie van de wijze waarop deeg en dijk tot dezelfde PIE wortel kunnen worden herleid.

  41. Klaas J Eigenhuis permalink
    10 juni 2011 11:22

    Veelbetekenend in dit verband is, dat in klasse 1 van de sterke werkwoorden alle preterita singularis (hé, klinkt dat effe! Maar verledentijden enkelvoud is ook goed!)
    als ablautende klinker pgm *ai hebben.

    Dat dit laatste stukje niet verscheen, was deze keer mijn eigen schuld.
    Alle mensen die meer over mijn bevindingen willen horen mogen me een mailtje sturen; ik geef dan rechtstreeks mijn mening aan ieder die het horen wil. kj.eigenhuis@12move.nl
    Op dit forum word ik het een beetje zat.

  42. Klaas J Eigenhuis permalink
    10 juni 2011 11:31

    Nóg een kleine correctie: het is deel 3, EWN-3 (Ke-R) dat het begrip ablaut op p.14 bespreekt.
    In EWN-1 staat het op p.34, in EWN-2 op p.15 en in EWN-4 (samenvatting van een keuze van de N woorden die met S t/m Z beginnen) op p.15

  43. Klaas J Eigenhuis permalink
    11 juni 2011 12:43

    Uit één van Pauls bijdragen haal ik dit aan:
    “Dus kat in het bakkie: slepen en slijpen zijn Oud-Europees, of in Eigenhuis’ terminologie ‘Oudhunebeds’. Kan deze klinkerwisseling ,die identiek is aan de PIE klinkerwisseling van de eerste klasse van de sterke werkwoorden, niet gewoon analoog aan die werkwoorden overgegaan zijn op het paradigma van een woord *slîp- of *slaip-? Dat is gezien hetgeen Boutkan zelf schrijft veel waarschijnlijker. De klinkerwisseling van het Oud-Europees heeft namelijk twee kenmerken die het woordenstel slijpen/slepen niet heeft: 1. de betekenis van het woord wordt in het Oud-Europees vermoedelijk niet beïnvloed door de klinkerlengte. In het geval van slijpen/slepen zien we duidelijk wel een verschil in betekenis optreden. 2. De klinkerlengte hangt samen met de hoeveelheid medeklinkers die direct op de klinker volgen. Dus korte i voor een medeklinkercluster en lange î voor een enkele medeklinker. In dit geval zien we zowel de lange î als de korte i gevolgd worden door een enkele medeklinker –p-. De ablaut is dus wel degelijk uit het PIE al is de woordwortel vermoedelijk niet-PIE. “
    Het antwoord op Pauls eerste (en enige) vraag is: “Neen!” Een analoge ontwikkeling van de conjugatieablaut náár pie-model kan alleen, als je zeker weet dat de “woordwortel” (Paul heeft het hier over een werkwoord) in zijn niet-PIE-stadium beslist geen *ei : *oi (ik heb het liever over *ai) vertoonde, dus dat de woordwortel geen verledentijdsvorm kende, in ieder geval geen vorm met een ablaut! Hierover verkeer je als onderzoeker op zijn minst in het onzkere! Aannemen “dat de ablaut wel degelijk uit het PIE kwam” is een hypothese! Je kunt nog toevoegen: een “onomstreden” hypothese. Maar ja, dat ís het al niet meer, zo gauw er één iemand met énige kennis van zaken zijn vinger opsteekt, en zegt: Ik vrees dat ik het er niet mee eens kan zijn!
    Maar om nu eens over de waarde van het “onomstreden zijn” door te filosoferen. EWN-1 2003 schrijft op p.245 onder het lemma been: “Gezien het betekenisveld ‘lichaamsdeel’ en de beperkte verspreiding moet hier sprake zijn van een substraatwoord.” Accoord met “onomstreden” ? Ik ga er in ieder geval niet om strijden, wat ik bij een reco als oernoords justaR met goede argumenten wél doe! Olivier serveert mij hier af met: Niettemin ….
    Evenmin ga ík strijden om de pgm reco *baina die EWN i.v. been presenteert. Dus wat míj betreft zijn hier zowel pgm *baina (met *ai) als de opmerking dat dit woord adstraat is, ONMOMSTREDEN.
    Waarde lezer, mag ik nu concluderen, dat pgm *ai dus een voorloper in het substraat heeft ? Het énige dat ik nog wel ter discussie zou willen stellen, is, of de NOTATIE *oi wel de gelukkigste is. Dat kun je je ook afvragen bij de notatie *ai, hoor!! Het grote punt is, dat de notatie *oi die geldt als je de pie-theorie met rotsvast geloof aanhangt, gemaakt is op basis van taalvergelijking (met o.a. het Grieks) steeds in de vaste overtuiging dat Grieks en Germaans beide aan de pie-grammatica en klankwetten gehoorzaamden. Hoe dat nou precies klónk, heeft men voor zover ik weet nóóit met zekerheid geweten, en als je nu een nóg oudere voorloper, immers uit de substraattaal, gaat postuleren, dan komt zekerheid over hoe get geklónken kan hebben uiteraard niet automatisch binnenzeilen! Maar afgezien daarvan: pgm *ai gaat dus in Pgm *bain- beslist NIET terug op Idg *oi. Hewtgeen een goede reden is, om nu ook eens naar ándere woorden met pgm *ai te gaan kijken. Precies wat ik gedaan heb. En ja, ik heb wel meerdere keren gedacht: “Kat in ’t bakkie!” Maar zonder dergelijke leuke momenten houd je dit ook niet vol, zeg! Die oeroude troep, uit vervlogen millennia, allemaal bull-shit, allemaal “speculaties” en wie ligt er nou eigenlijk nog wakker van?

    • Paul J. Marcus permalink
      11 juni 2011 14:59

      “Het grote punt is, dat de notatie *oi die geldt als je de pie-theorie met rotsvast geloof aanhangt, gemaakt is op basis van taalvergelijking (met o.a. het Grieks) steeds in de vaste overtuiging dat Grieks en Germaans beide aan de pie-grammatica en klankwetten gehoorzaamden.” (Eigenhuis, 11 juni 2011 12:43)
      Dat is een merkwaardige voorstelling van zaken, die doet voorkomen alsof de wetenschappelijke methode aan de linguistiek verspild is! Het is ook onjuist: de klankwetten en gereconstrueerde grammatica’s zijn het resultaat van onderzoek en niet het uitgangspunt. Zonder taalvergelijking is elke aanname over de herkomst van een woord onvermijdelijk tautologisch.
      Beekes toont op blz. 238: Skr. véda : vidmá; Gr. oîda : ídmen; Got. wait : witum. Dat is een van de woorden die vergeleken zijn. Bekijk die vormen eens goed. Denk erover na. Ze betekenen alle ‘ik weet, wij weten’. We zien dat ‘ik weet’ in de 3 verschillende talen steeds verschillend wordt uitgewerkt: in het Skr. is het een lange e, é betekent dat deze beklemtoond is. In het Grieks zien we een diftong oi, in het Gotisch ai. Door veel van dit soort correlaties te onderzoeken, weten we dat oi in de verschillende talen onder gelijke omstandigheden deze klanken oplevert. De overeenkomst is het grootst bij ‘wij weten’, waarin de wortelklinker in alle gevallen de korte i is. In het Skr. zien we dat nu de uitgang van het woord –má beklemtoond is. Tevens geeft Beekes een illustratie van de relatie die deze woorden tot elkaar hebben: uóid-H2e ‘ik weet’, uid-mé ‘wij weten’. Deze illustratie heet een reconstructie, daar hoort een asterisk voor, maar ik doe het hier zonder. De verzameling van deze specifieke reconstructies heet PIE. Dat is geen uitgangspunt, maar een voorlopig resultaat. De vormen waar het bij het onderzoek om gaat, zijn de overgeleverde voorbeelden uit de verschillende talen. Die veranderen niet, die liggen vast. Dat zijn de FEITEN waarmee wordt gewerkt. De reconstructies kunnen al naar gelang de stand van de wetenschap worden aangepast. Soms wordt een reconstructie geheel verworpen.

      Het woord ‘been’ (Pgm. *baina-) heeft vlgs. EWN1 geen verwanten buiten het Germaans. Het wordt daarom als niet-PIE beschouwd. EWN1 gaat nog verder: omdat het een lichaamsdeel betreft en een beperkte verspreiding heeft, is het substraat. Het woord ‘been’ wordt dus niet op formele gronden als louter Germaans gezien. Formele gevolgtrekkingen over de al dan niet Indo-Europese dan wel substraat-aard van de morfologie van ‘been’, zijn derhalve niet aan de orde. De diftong ai kan uit verschillende bronnen in het Germaans terechtgekomen zijn. Bovendien staat het woord ‘been’ in EWN1, waarover Marlies Philippa mij al schreef, dat daarin veel te vaak het predikaat substraatwoord is toegekend. OFED noemt Oudfries ‘ben’ Germanic. Geen woord over substraat onder dat lemma! We mogen gerust stellen, dat het woord ‘been’ vooralsnog geen PIE etymologie heeft en dat het idee dat het substraat is, vooralsnog niet door bewijs wordt geschraagd.

  44. Klaas J Eigenhuis permalink
    11 juni 2011 13:38

    In de rubriek Taaldacht meende Olivier van Rensoude aandacht voor ons woord zee te moeten vragen. In de eerste dagen kon ik Olivier nog wel eens goed doen: “Heel belangwekkend wat je daar zegt!”
    Dat woord zee, daarvan is het herkomst “omstreden” . Ik denk dan maar: “waar rook is, is vuur!” Misschien komt dat woord zee wel gewoon uit onze substraattaal! Idióót, hoor, om dit nu zomaar te postuleren 😉 Wáár is je bewijs? Okay, ik zal alle hoon over mij heen laten gaan, alle Kat-in-‘t-bakkie genoegens duur moeten betalen! Paul zal vast 6 punten kunnen aanwijzen waar ik domme denkfouten maak. Maar goed, laat hij zijn brief maar opstellen, daar is ie op zijn minst wel een paar uurtjes zoet mee!
    A propos, hoe luidt de “onomstreden” pgm reco van zee ?!! Pgm *saiwi. Kat in ’t saiwi !!
    Hoe luidt de onomstreden pgm reco van klein = kleen ? Pgm *klainj- ! Kat in ’t bakkie? Ja, over de zekere herkomst uit het pie valt hier niet veel te verzamelen! “De verdere herkomst is dan ook onduidelijk!” [EWN]. Alleen niet doordenkende speculanten als een Eigenhuis gaan daarmee natuurlijk “aan de haal” , die gaan het vast naar onze substraattaal verwijzen. Tja, lieden die graag Katers in bakken hebben 😉
    Ik kan echt nog een heel poosje doorgaan, met andere voorbeelden, maar zo langzamerhand zal het hopelijk een iegelijk duidelijk worden, dat pgm *ai (de voorganger van de vlaamse scherplange ee, zie Debrabandere’s boeken!) nog een ándere voorganger heeft dan pie *oi (zie hiervoor eveneens Debrabandere’s boeken, want Debrabandere heeft volgens mij óók de terminologie van EWN verzorgd; daarbij is zijn verhaal over scherplange ee uit EWN weggelaten, want EWN mocht geen duidelijke verwijzingen geven naar het Vlááms, stel je voor zeg! 😉 te weten substraat *ai (met de notitie dat de schrijfwijze hier arbitrair is!).
    Daarmee is dus tegengesproken, dat pgm *ai altijd op idg *oi teruggaat! Me dunkt, een belangrijke constatering! Doet er uw voordeel mee, taalhistorici en etymologen!! Als u niet wílt? Tja, dan zal het u misschien veel later nog eens door iemand anders duidelijk gemaakt worden! Zult u misschien denken: Hád die halve gare Eigenhuis, die opzettelijk een verkeerde voorstelling van zaken geeft over de ei : oi ablaut in het Sanskriet, tóch nog gelijk …
    Mocht u uw oefeningen aan pgm woorden met *ai beeindigd hebben (maar doe dit niet te gauw; slaat u pgm *aina en *twai niet over, dat zou “laf” zijn!) goh, ga dán eens aan de slag met pgm met *au ! Daar ben ikzelf namelijk nog niet klaar mee, maar daar komen vast ook leuke katten in bakkies uit.

  45. Klaas J Eigenhuis permalink
    11 juni 2011 16:14

    “EWN1 gaat nog verder: omdat het een lichaamsdeel betreft en een beperkte verspreiding heeft, is het substraat. Het woord ‘been’ wordt dus niet op formele gronden als louter Germaans gezien. Formele gevolgtrekkingen over de al dan niet Indo-Europese dan wel substraat-aard van de morfologie van ‘been’, zijn derhalve niet aan de orde.”

    Moeilijk tegenop boksen, tegen deze briljante Paul!! Ik zie er daarom ook volgaarne van af!

  46. Klaas J Eigenhuis permalink
    11 juni 2011 16:37

    “Bovendien staat het woord ‘been’ in EWN1, waarover Marlies Philippa mij al schreef, dat daarin veel te vaak het predikaat substraatwoord is toegekend. ”

    Mij heeft Marlies Philippa óók geschreven. “Wend je voor het onderdeel pie van elk artikel tot drs. Guus Kroonen.” Marlies had geen tijd voor opmerkingen mijnerzijds over de etymologie van Nederlandse woorden, ze hield zich op het moment van werken aan de delen 2, 3 en 4 van het EWN druk bezig met …. het Arabisch! Het waren “haar studenten” die de stukjes schreven.
    Goed, drs. Kroonen dus. Nu heeft deze mij nooit geschreven wat hij kennelijk aan Paul Marcus wél heeft geschreven! Jammer, want Guus was al op jonge leeftijd zéér veelzijdig. Leest u maar in EWN-2 p.7: Drs. G.J. Kroonen, scandinavist (net als Marlies), germanist, vergelijkende taalwetenschapper én, last but not least, specialist in de substraattalen. !! Voorwaar geen slecht palmares! Daarmee vergeleken waren Debrabandere, Schoonheim, Lubotsky en Quack maar armzalig.
    Welke onvoorzichtige sufkloot deed dan in deel één de substraatwoorden? NIET Kroonen, wiens brilliance toch in 2003 óók al had moeten opvallen! Het was drs. S.M. Siebinga, anglist, Fryske Akademy, specialist substraatwoorden. Maar inderdaad, in deel 1 verschenen nog de meeste als zodanig herkende substraatwoorden. Dat was dan ook nadat men op p.6 reclame voor de goede zaak had gemaakt: “Het EWN is daarmee ook buiten de landsgrenzen van Nederland en Belgie grensverleggend.” Dat staat onder punt één dames en heren. Punt 1 gaat over de substraatwoorden. En nu komt Paul Marcus mij verklappen: ze hadden de grens in hun enthousiasme iets te vér verlegd! Ja ja, inside information! Van Marlies zélf! Afijn, Paul snapt het heel goed! En dat kan ons alleen maar veel genoegen doen. Dag Paul, schrijf wat je wilt, ik lees het niet! Klaas

    • Paul J. Marcus permalink
      11 juni 2011 20:10

      Ga alsjeblieft niet afgeven op de uitstekende taalkundigen van het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands (EWN)! Ik heb bij een andere gelegenheid al geschreven op welke vraag mevrouw Philippa mij antwoordde, dat EWN in de eerste twee delen te gretig is geweest met het toekennen van de kwalificatie ‘substraat’. Een belangrijk verschil tussen de eerste twee delen van EWN en de laatste twee is de toepassing van de Wet van Kluge (niet besproken in EWN1 en 2, wel in EWN3 op blz 21, EWN4 op blz.23). In EWN1 wordt de g/k-wisseling nog als problematisch gezien voor een PIE reconstructie en uitgegaan van een substraatherkomst van het woord ‘dijk’. Bij ‘deeg’ wordt in EWN1 bovendien gezegd dat de verwantschap met ‘dijk’ onzeker is. Door middel van de Wet van Kluge zijn deze woorden echter formeel moeiteloos met elkaar te verbinden, zoals Guus Kroonen demonstreerde. Ik vermoed dat de opmerkingen van Liberman n.a.v. OFED mede hebben bijgedragen aan de overweging van EWN om de Wet van Kluge uit de mottenballen te halen, maar dat is slechts een vermoeden en vermoedens zijn geen feiten. Wel een feit is, dat Koffie, Kaffer & Katoen, Arabische Leenwoorden in het Nederlands, Marlies Philippa, Amsterdam 1989, 2008, een prettig leesbaar en informatief boekje is. Na lezing daarvan zeg ik nooit meer: ‘De Taliban is de baas in het land’!

  47. Klaas J Eigenhuis permalink
    12 juni 2011 13:12

    Rietduiker is een niet zeldzame, maar wel lokale naam in Midden-Limburg voor de Roerdomp [WLD]. U weet, dat Roer- in Roerdomp staat voor ‘Riet’ en u denkt dat domp in Roerdomp staat voor het het geluid dat hij maakt, wanneer hij zogezegd “dompt”, dus dat de naam uiteindelijk een zogenaamde onomatopee is. Maar dat is niet zo: wanneer men al eens een Roerdomp over een Rietveld ziet vliegen, duikt hij er meestal vrij snel in om zich daarna hooguit nog door zijn kenmerkende roep te verraden. Het woord ‘duik’ zit ook nog in de D volksnamen Hortybil, Hortyhel en Hortikel [Wüst]. Meer i.v. Domphoren. Het stukje domp komt in betekenis overeen met het werkwoord dompen ‘voor- of achterover (doen) kantelen’; dit werkwoord is een oorzakelijk werkwoord (causatief). Maar het verschilt van het eerder besproken dopen (zie mb.110606) doordat er daar een m is “ingevoegd”. Dit verschijnsel (van een ingevoegde m of n; in donk staat hij ook) heet in onze taal: prenasalisatie. Een nasaal is een neusmedeklinker, zoals de m, de n en de [ng], en pre- slaat op het feit dat de nasaal terechtkomt na de eerste klinker in het woord en vlak vóór de tweede medeklinker in de wortel. Prenasalisatie wijst bijna altijd op substraatherkomst van het woord. Hier kunnen we er dus nog weer eens extra zeker van zijn, dat duiken, dopen en dompen adstraatwoorden zijn. Als je wat langer dan gebruikelijk zoekt in onze taal, vind je er steeds meer. Niet zo gek om maar eens een omgekeerde bewijslast voor te stellen: een woord is pas pie, als je dat bewijzen kunt. – Zou Riet ook adstraat zijn? Een plant? Reken het met enige goede wil tot het betekenisveld “houtbewerking” Gebruikt als dakbedekking door onze verre voorvaderen? Het zou zomaar kunnen 😉 Klaas Eigenhuis 110606 n.v.

  48. Paul J. Marcus permalink
    13 juni 2011 14:14

    Een paar opmerkingen naar aanleiding van Roerdomp:
    Ook bij degenen die denken dat domp < dompen = 'dof geluid maken ,dreunen, donderen' (Mnl. betekenis van dompen, dommen), is domp geen onomatopee (=klanknabootsing) maar veeleer een klanksymbolisch of klankomschrijvend woord.

    Bij de veronderstelling -domp < dompen = 'duiken, dopen, etc.' wordt een wel heel merkwaardig benoemingsmotief aangenomen door Eigenhuis. Laag over het riet vliegen en er plotseling in duiken, doen wel meer vogelsoorten. Toch heten die niet "Roerdomp". Verder vliegen Roerdompen net zo gemakkelijk grote afstanden, niet alleen over riet, maar ook over bos, weide, akker, veld en water, zowel ’s nachts als overdag. Dit benoemingsmotief is dus niet zo geloofwaardig.

    Opmerkelijk is het totale ontbreken in zowel het bericht van 12 juni 2011 13:12 als in Eigenhuis, 2004, onder Roerdomp, van een in dit verband veel meer voor de hand liggend benoemingsmotief, te weten de eeuwenoude veronderstelling dat de Roerdomp om het hoempende geluid voort te brengen, de snavel diep in het water steekt en daarin dan gaat roepen. Brehm, Eerste Ndl. druk ca. 1900-1910, noemt deze activiteit van de Roerdomp en komt zelfs met een geloofwaardig geachte ooggetuige op de proppen. Brehm 1930 noemt dezelfde ooggetuige en gaat terug tot Gessner als oudste bron van deze veronderstelling. Glutz von Blotzheim, Handbuch der Vögel Mitteleuropas, 1966 maakt melding van deze veronderstelling en ontkent deze. Voous ontkent het ook in Vogels 1987 en Claire Voisin doet dat nog eens in 1991 in The Herons of Europe. Cramp & Simmons, Birds of the Western Palearctic, Vol. I, Oxford 1978, maakt geen melding van deze mythe. We mogen dus aannemen dat ten minste tot aan de Tweede Wereldoorlog werd aangenomen dat Roerdompen voor het voortbrengen van hun kenmerkende roep, de kop, althans de snavel, in het water staken.
    In Van Maerlants Der Naturen Bloeme is trouwens dit verhaal ook reeds te vinden vss. 5349 – 5352 (ed. Gysseling): Nat.Bl. van J.van Maerlant, vss. 5349 t/m 5352: "Jn lentine maketi euen luud / Jn brouken dar hi staet int cruud / met sinen becke int water clare / als oft die donre ware." Deze tekst wordt door Eigenhuis weliswaar aangehaald in zijn Woordenboek van de Nederlandse Vogelnamen (WNV), 204 onder butoor, maar niet in verband gebracht met enig benoemingsmotief. We hebben hier een dijk van een benoemingsmotief dat de formidabele roep en het element dompelen in zich verenigt!

  49. Dwelm Elpendier permalink
    14 juni 2011 19:50

    Dag Paul,

    (Mijn vorig bericht werd slechts ten dele gepost.)

    Bedankt voor je opmerkingen. Toch stelt deze bron: “het ww. kennen is een causatief van kunnen.” (Van Dale Etymologisch woordenboek, 1997, http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/kunnen). En deze: “kennen (…) slepen/slippen. Taal is zelden 100% logisch of consistent, dus meer uitzonderingen zouden inderdaad kunnen bestaan.

    Mvg,
    Dwelm

  50. Dwelm Elpendier permalink
    14 juni 2011 19:53

    Dag Paul,

    (Mijn vorig bericht werd slechts ten dele gepost; mijn verontschuldigingen voor het gespam)

    Bedankt voor je opmerkingen. Toch stelt deze bron: “het ww. kennen is een causatief van kunnen.” (Van Dale Etymologisch woordenboek, 1997). En deze: “kennen (…) causatief bij een ablautsvorm van de wortel van kunnen.” (Etymologisch Woordenboek van het Nederlands, 2003-2009). En deze: “kennen (…) causatief bij kunnen.” (Nederlands Etymologisch Woordenboek, 1971)

    Uiteraard kan men deze bronnen betwisten. Zoals ik reeds aanhaalde, lijkt het vreemd omdat het een afwijking zou vormen op de regel. Ik zou er tegelijk echter niet van uit gaan dat deze bronnen hoe dan ook fout zijn.

    Mijn vraag tussen de lijnen was eerder: volgen de oorzakelijke werkwoorden strikt de regels die Olivier uit de doeken heeft gedaan. Of volgen de oorzakelijke werkwoorden deze regels “meestal”. We zijn immers reeds op een uitzondering gestoten: slijpen naar slepen/slippen. Taal is zelden 100% logisch of consistent, dus meer uitzonderingen zouden inderdaad kunnen bestaan.

    Mvg,
    Dwelm

    • Paul J. Marcus permalink
      14 juni 2011 22:09

      Hoi Dwelm,

      Met de laatste opmerking kan ik volledig instemmen. Die is ook in hoge mate van toepassing op de Germaanse taal, met name op de sterke werkwoorden. De klankwettige ontwikkelingen van het Germaans hebben in de loop van de geschiedenis geleid tot onherkenbare woordwortels in de verledentijd-meervoudsvormen: de nultrappen! Bij zelfstandige naamwoorden als ochtend t.o.v. nacht maakt de onherkenbaarheid van de wortel niets uit. We weten toch wel wat er wordt bedoeld. Binnen het paradigma van een sterk werkwoord krijg je echter woordvormen waarin de wortel totaal onherkenbaar is geworden. Dat vereist wortelrestauratie en dat zijn weer onklankwettige innovaties die door sommigen ten onrechte als uiting van een ‘substraattaal’ worden gezien.
      De lezing van EWN3: kennen als causatief bij een ablautsvorm van de wortel van kunnen is naar mijn mening de meest realistische weergave van de geschiedenis van het woord kennen.

      Hartelijke groeten,

      Paul

  51. Klaas J Eigenhuis permalink
    31 juli 2011 11:44

    Ik ben nog steeds bezig met (o.a.) de oorzakelijke werkwoorden, en nu ben ik op zoek naar attestaties van het “primitief” bij het oorzakelijk werkwoord strooien [een causatief, zie EWN-4 i.v.] De vormen zijn wel te reconstrueren met behulp van Oliviers voorbeelden (we zitten in klasse 2). Qua betekenis doe ik een voorstel: strooien ‘verspreid doen liggen, verspreid neerleggen’. Het aardig van deze omschrijving is, dat we een ander, beter bekend causatief (leggen namelijk) ‘binnenhalen’ en zo wat makkelijker praten. Verspreid neergelegd werd er in de dagelijkse praktijk op twee niveaus: op het strodac (mnl) ter verkrijging van een waterdichte laag boven je hoofd, en op bodemniveau, waar de strooisellaag aangebracht werd om erop te rusten (je bedje werd als het ware zo gespreid). De betekenis suggereert dat we de woorden al in de oudste taalfase gebruikten. Daarom “spannend”. Maar wie heeft er mooie voorbeelden van een geattesteerd primitief, en dan zou het helemaal prachtig wezen als daar de betekenis ‘verspreid liggen’ zat, in tegenstelling tot ‘verspreid (neer)leggen’. Tenslotte een voorbeeldzinnetje van het laatste: Zwarte Piet legt de pepernoten verspreid neer.
    Klaas J Eigenhuis

  52. walter gauwloos permalink
    13 augustus 2011 13:54

    Toevallig trof ik de voornaam Sindbald aan en dan wil ik steeds weten wat deze betekent.Ik vernam dat het eerste lid ‘SIND'(goties sintha)
    ‘het gaan,gang, reis,tocht’ betekende.Ons woord ge-zin betekende
    reisgezelschap.Bij mij rinkelde daarna een belletje. Ons werkwoord
    ‘ZENDEN’ is dus een oorzakelijk werkwoord van een verdwenen werkwoord
    ‘ZINDEN’ dat reizen betekende. Zenden is dus ‘doen reizen’
    Gek genoeg vinden we dit germaans woord terug in het Spaans : SENDERO
    en het Frans : SENTIER met de betekenis van PAD. Kan dit verloren woord
    heropgediept worden ? ik bedoel bijvoorbeeld een ZIND als oorsprongwoord
    voor Pad, omdat ik vermoed dat pad een heel oud leenwoord moet zijn.
    Dank.

  53. Klaas J Eigenhuis permalink
    13 augustus 2011 21:07

    Het door jou gezochte woord *sind- komt wel iets dichterbij dan het gotisch : er is het sterke mhd werkwoord sinden (ook sinnen met geassimileerde d), dat ‘een richting nemen, gaan, (rond)trekken, komen’ betekent.
    De vormen zijn, naar mijn inschatting: sinden, sant, sunden, gesunden (p.p.) [vergeleek Lexer]. Van het pret. sing. sant zal dan het causatief *sandjan ‘senden’ wel gevormd zijn. Dit veronderstelt ook, dat het werkwoord in zijn oudste gedaante toch echt wel sterk (en niet zwak) geweest moet zijn. Tevens veronderstel ik, dat de reco *sent-, die men indogermaans noemt in de (oude) boeken, een prima substraatrecootje is. Zie hoe Boutkan hiermee aan het worstelen geweest is [Old Frisian Etymological Dictionary 2005, p.335 i.v. senda]

    De vorm sinden is zelfs Middelnederlands ! Maar daar – denk ik – is de oorspronkelijke betekenis, ‘een richting nemen’ (onovergankelijk) verdrongen door de causatieve betekenis ‘(iemand) een richting doen nemen, iemand sturen / iemand zenden’ (let op dat sturen! iets sturen = iets in de juiste richting houden) (overgankelijk).

  54. Klaas J Eigenhuis permalink
    14 augustus 2011 09:42

    Rey-Debove J & Rey A, 1993. Le Nouveau Petit Robert. Paris. schrijven:
    SENTIER n. m. – milieu XIIe siècle sente. Chemin étroit pour les piétons et les bêtes. en eerder al
    SENTE n. f. – milieu XIIe siècle; latin semita. (Regional ou littéraire) Sentier.

    Over de voorganger Latijn semita twijfelt men dus hier niet. Idem in
    Almeida Costa J & Sampaio e Melo A, 1977. Dicionário de Língua Portuguesa. Porto. :
    senda s. f. caminho estreito; vereda [behalve voetpad ook: weg, richting] ; atalho ; fig. caminho; hábito; rotina [routine]. (Lat. semĭta). p.1298 Portugees sendeira ‘gekheid’ en sendeiro ‘Klepper, Karrenpaard’ bestaan ook.

    De etymologie van Latijn sēmĭt/a, ae, f. wordt in
    Muller F & Renkema E H, 1961 (bew. door K. van der Heyde). Beknopt Latijns-Nederlands woordenboek. Groningen. onder enig voorbehoud gegeven (“misschien”) :
    msch. met oudLatijn per-mĭt-iēs = per-nic-iēs te verbinden, vgl. pĕr-īre; sē-mĭta “zij-weg”uit 1. sē en –mĭt- = īre, verwant met meāre z.d.] voetpad, zijweg, pad (p.842).

    Ik vind het een mooie vondst, dat met name Spaans senda ‘voetpad’ wel eens daar door de (germaanse) Visigoten (West-Goten) kan zijn gebracht. Dat zou dan al in de 3e eeuw na Chr. geweest kunnen zijn. Ik zou dan senda een taalrest noemen, geen leenwoord.
    Italiaans sentièro ‘pad, voetpad’ (Berlusconi zegt dagelijks tegen zichzelf dat hij il sentièro della virtù moet houden) zou (dan) misschien door de Lombarden daar kunnen zijn terechtgekomen. Wist ik maar waarom het Spaanse en Portugese woord (en ook Catalaans sender en sendera) met een -d- waren. Maar willen deze woorden écht oud zijn, dan moeten ze uit een gemeenschappelijk substraat stammen. Zo’n woord als ‘looppad, looppaadje’ zit daar natuurlijk in een uitgerekend betekenisveld (landschapselementen) voor. kj.eigenhuis@12move.nl

    • Paul J. Marcus permalink
      21 september 2011 08:47

      “Ik vind het een mooie vondst, dat met name Spaans senda ‘voetpad’ wel eens daar door de (germaanse) Visigoten (West-Goten) kan zijn gebracht. Dat zou dan al in de 3e eeuw na Chr. geweest kunnen zijn.” (Eigenhuis, 14 augustus 2011, 9:42.)

      Dat kan daar helemaal niet al in de derde eeuw door de Goten zijn gebracht. Het kan beslist niet voor de vijfde eeuw zijn geweest, ruim na de vertaling van de Bijbel door Wulfila. Het Gotische sinþs* is alleen overgeleverd in de betekenis ‘maal, keer’ bij rangtelwoorden: bijv. anþaramma sinþa ‘ten tweeden male’. Het lijkt me niet zo voor de hand liggen, dat de Iberische woorden uit het Gotisch stammen, omdat het Got. woord sinþs* eerder een tijdsdimensie dan een ruimtedimensie lijkt aan te geven.

      “Het door jou gezochte woord *sind- komt wel iets dichterbij dan het gotisch : er is het sterke mhd werkwoord sinden (ook sinnen met geassimileerde d), dat ‘een richting nemen, gaan, (rond)trekken, komen’ betekent.” (Eigenhuis, 13 augustus 2011, 21:07)

      Het lijkt me goed mogelijk dat de Middelhoogduitse sterk verbogen versie van het werkwoord sinden een voortzetting is van het Oudhoogduitse sindôn, dat zwak was. De ôn-werkwoorden zijn meest denominatieve vormingen. De sterke verbuiging kan heel goed secundair analoog zijn gevormd uit het zwakke werkwoord. Het primaire karakter van het Middelhoogduitse sterke werkwoord sinden is derhalve niet bewezen.

  55. Klaas J Eigenhuis permalink
    15 augustus 2011 11:24

    De (mogelijke) etymologisch uitleg van (Nieuw)Latijn sēmĭta ‘(voet)pad, zijweg’ ( en daarmee samenhangend eventueel verband met bijv. Spaanse senda, sendero ‘voetpad’ ) zit niet alleen mij “niet zo lekker”. Ik vond met behulp van google een andere etymologie voor Latijn sēmĭta. Over herkomst uit het Proto-Indo-Europees heb ik me nog niet gebogen; da’s een zaak voor later.
    http://www.myetymology.com/latin/semita.html
    Misschien kunnen mensen mij helpen bij een verklaring voor het kort geworden zijn van de lange ee (ê of ē) in sēmĭta, immers in het Spaans een korte e (ĕ) ! Osthoff ?? Hoe luidt die wet dan precies en waar en wanneer geldt die ??
    Voor de korte ĕ uit een korte ĭ zou ik wel een “uitleggend” verhaaltje kunnen houden, hoop ik (denk daarbij aan een woord als lingerie, dat je met een i schrijft en met een korte e uitspreekt. Hiermee zijdelings verband houdend : Waarom schrijven we toch zo trouw steeds weer dat puntje op de i ? Is de letter zonder puntje al niet duidelijk zat?! )
    kj.eigenhuis@12move.nl

  56. Klaas J Eigenhuis permalink
    19 september 2011 10:25

    Neem bijvoorbeeld Oudengels swebban ‘doden’. Eigenlijk is dit een oorzakelijk werkwoord bij Oudengels swefan ‘slapen’. Swebban betekende dus oorspronkelijk ‘doen slapen’. [Hierbij nog even: laten we swefan het “primitief” noemen. – KJE] Zelf oorzakelijk werkwoorden bedenken kan een genot zijn, maar het vergt wel enige kennis van sterke werkwoorden en hun verleden, want oorzakelijke werkwoorden, hoewel zelf zwak, zijn gevormd bij sterke werkwoorden. Ten eerste: sterke werkwoorden zijn te verdelen in zeven klassen, aan de hand van het patroon waarin de klank per tijd afwisselt. Ten tweede: de stam van een oorzakelijk werkwoord is geënt op de klank van de onvoltooid verleden tijd van het werkwoord waar het bij staat. Aangezien dit verband in het Nederlands niet altijd meer duidelijk is, zijn hieronder ook de Oudgermaanse vormen weergegeven. (einde citaat bronartikel).

    Zelf oorzakelijke werkwoorden áfschaffen, kan dat ook een genot zijn? Klaas J. Eigenhuis geplaatst 110919, de 20e verjaardag van mijn Grote Kanoet

  57. Klaas J Eigenhuis permalink
    21 september 2011 09:42

    Zelf oorzakelijke werkwoorden áfschaffen, kan dat ook een genot zijn? Klaas J. Eigenhuis geplaatst 110919
    We zouden dus, als we ervan uit mogen gaan dat zenden pas later, naar analogie, sterk geworden is, kunnen aannemen, dat ook het causatief, gevormd op de door Olivier uitgelegde wijze, in feite géén causatief is! Geen causatief (contra wat EWN-4 i.v. zenden p.659 beweert), maar een denominatief! Goed bedacht Paul! Beter dan de gezamenlijke EWN-hoofdredactie! Klaas

  58. Paul J. Marcus permalink
    21 september 2011 19:48

    Nee, Klaas, jouw redenering klopt voor geen meter. Zenden heeft de kenmerken van een deverbatieve afleiding. Het causatief is later sterk geworden. Oorspronkelijk werd de klinkerwisseling in zenden veroorzaakt door i-umlaut van de a in de tegenwoordige tijd.

  59. Klaas J Eigenhuis permalink
    21 september 2011 22:34

    Wacht effe … er is dus tóch sprake van een causatief? Wanneer gevormd dan, en van welk sterk werkwoord ? Van een sterk werkwoord dat in het Middelhoogduits pas secundair en naar analogie sterk geworden is (klasse I, 3 in de mhd grammatica), dat mhd sinden waar we het over hebben?
    Klaas J Eigenhuis

    • Paul J. Marcus permalink
      22 september 2011 08:31

      Nee! Ik schreef op 21 september:”Het primaire karakter van het Middelhoogduitse sterke werkwoord sinden is derhalve niet bewezen.”
      Zenden (Got. sandjan) is niet van het Middelhoogduitse sterke ww. sinden afgeleid! Gezien de vorm van het woord sandjan ligt een afleiding als causatief van een Germaans sterk werkwoord *senthan-/sinthan- voor de hand. Dat werkwoord is niet geattesteerd. Er is geen bewijs voor dat het vele eeuwen een sluimerend bestaan heeft geleid en plotseling in het Middelhoogduits weer de kop heeft opgestoken in de vorm van de sterk verbogen versie van het werkwoord “sinden”, zoals jij suggereert. Het sterk worden van zwakke werkwoorden is geen uniek verschijnsel in de Germaanse talen, dus daarmee moet terdege rekening worden gehouden, voordat men gaat roepen dat de sterke vorm van Mhd. “sinden” de bronversie van het woord “zenden” vertegenwoordigt.

  60. Klaas J Eigenhuis permalink
    22 september 2011 09:12

    Wat geniet ik nu onze vaten (het jouwe links, het mijne rechts; we hebben die vaten perfect tegelijkertijd daar neergezet) weer zo heerlijk communiceren. Ik begrijp uit jouw woorden, dat mijn redenering voor 99 cm klopte (immers, je schrééf “voor geen meter” 😉 ; dat zenden de kenmerken van een deverbatieve afleiding heeft, en dat ik (maar wat) geroepen heb – wat precies zou ik niet weten, maar in ieder geval: geroepen! typisch dus een vocale handeling waarmee jij je niet wilt laten inpakken. ).
    Nou, zo kan ie wel weer. Zullen we de zinnen eens richten op waar ik het nu eigenlijk over wilde hebben: Welk tot nu toe als causatief aangenomen werkwoord kunnen we misschien maar beter een denomitatief werkwoord gaan noemen? Zoek daarvoor niet in het EWN (dat ik serieus met jouw genialiteit vergelijken wilde, maar je wilt kennelijk zelf niet! Accoord, mij best, ik had het vriendelijk bedoeld.) maar neus eens in Boutkan en Siebinga. Klaas J. Eigenhuis

  61. Klaas J Eigenhuis permalink
    22 september 2011 09:41

    Even nog inhoudelijk (en in mijn vorige tekst moet het denominatief zijn) : “ (Gezien de vorm van het woord sandjan ligt een afleiding) als causatief van een Germaans sterk werkwoord *senthan-/sinthan- voor de hand. Dat werkwoord is niet geattesteerd. (Er is geen bewijs voor dat het vele eeuwen een sluimerend bestaan heeft geleid en plotseling in het Middelhoogduits weer de kop heeft opgestoken in de vorm van de sterk verbogen versie van het werkwoord “sinden”, zoals jij suggereert.) (einde citaat) Dat primitieve werkwoord is dus niet geattesteerd, sterker nog, zelfs in de nog oudere taalfase, die van het ohd, wás er wel een werkwoord, sindôn, maar dat was zwák. Ook toen al, in die nog oudere periode, was er kennelijk slechts de sluimering van het sterke werkwoord. Wetend, dat jij altijd graag de bewijzen in handen hebt, dacht ík: Oh, Paul heeft zeker ontdekt waar ik op doelde: zenden is misschien wel denominatief, van een znw. ohd sind (uit mijn hoofd even), dat ‘richting’ &c betekent. Maar even goede vrienden hoor Paul, ik neem mijn gedachte(n) hierover terug. – Zoeken we nou dat causatief, dat écht geen causatief is, okay ? – Klaas J Eigenhuis

  62. Paul J. Marcus permalink
    23 september 2011 10:15

    Grappig: ik reageer op jouw berichten van 13 en 14 augustus 2011, en jij draait het debat in de richting van jouw zoektocht naar pseudo-causatieven, waarmee je zo te zien pas op 19 september jl. bent begonnen. Hoe het ook zij, de Visigoten hadden al causatieven, maar ze brachten die pas naar het Iberisch Schiereiland in de vijfde eeuw AD en niet reeds in de derde eeuw. Of ze ook al pseudo-causatieven hadden, kan onderzocht worden.

  63. Klaas J Eigenhuis permalink
    23 september 2011 12:24

    Paul, Ik moet toegeven dat je soms ware en boeiende dingen schrijft. Ik ben zo sportief om mijn respect daarvoor ondubbelzinnig te uiten. Jij hebt het over debat, Paul. Ik heb nu al een paar keer duidelijk laten verstaan, dat ik geen “debat” wil. Ik ben geen goede debater, en als ik eens luister naar de Algemene Beschouwingen in de Tweede Kamer, dan kom ik erachter dat ik niet de enige ben. Ik heb deze rubriek Taaldacht (waarin de acht = ‘goed’, en ook ‘achtgeven’, ga ik nog steeds van uit 😉 met name de aflevering over causatieve werkwoorden, de vráág voorgelegd, welke (door het EWN nog) als causatief bestempelde werkwoorden, géén causatieven zijn. Volgens jouw uitsmijter moet erop te onderzoeken zijn 😉
    Klaas J. Eigenhuis geplaatst 110923 (O ja, een hoge Belgische polititicus-debater sprak op het scherm uit, dat er vóór 31 september in België een regering moet zijn. – Volgens mij gaat dat niet lukken 😉

  64. Paul J. Marcus permalink
    24 september 2011 08:14

    “Ik heb nu al een paar keer duidelijk laten verstaan, dat ik geen “debat” wil.” (Eigenhuis, 23 september 2011, 12:24)

    Ja, dat is werkelijk een gotspe! Op deze plaats doe je niet anders dan aanvechtbare meningen verkondigen en soms aperte onjuistheden uitventen. En dan beweer je, dat je geen debat wilt. Zeg dan gewoon, dat je geen tegenspraak duldt. Wetenschap kan niet bedreven worden zonder debat. Dus kennelijk heb je niet zo’n behoefte aan wetenschap: wetenschap is een debat zonder einde. Bovendien neem je je lezers niet serieus, als je dingen beweert en ze de kans op een weerwoord ontneemt.

    Paul J. Marcus

  65. Klaas J Eigenhuis permalink
    24 september 2011 10:06

    Ha die Paul.

    Ik vraag me af of er lezers zijn van mijn stukjes (mijn laatste stukjes zijn eigenlijk slechts vragen). Ik heb nog maar nauwelijks antwoord en/of reactie gekregen, behalve dan van jou. In een privé-ontmoeting met één van de Taaldachtlezers werd “het debat” – leek wel – vrij acuut onderbroken toen één van de “partijen” in het debat opeens begréép waar het over ging. Die ervaring is een andere dan die ik met jou heb. Maar onze relatie ligt “niet prettig” en daarvan hoeven de Taaldachtlezers wat mij betreft geen getuige te zijn. Klaas J. Eigenhuis

  66. Paul J. Marcus permalink
    25 september 2011 22:28

    “In een privé-ontmoeting met één van de Taaldachtlezers werd “het debat” – leek wel – vrij acuut onderbroken toen één van de “partijen” in het debat opeens begréép waar het over ging.” (Eigenhuis, 24 september 2011 10:06)

    Ha, jij begreep dat je het mis had en je gaf toe, dat er van jouw theorie geen snars klopte. Dat is heel ruimhartig van je, Klaas!

  67. Klaas J Eigenhuis permalink
    9 januari 2012 15:33

    brullen Werkwoord dat in sommig dialect aangeeft welk geluid de Roerdomp maakt tijdens de balts: De heer Knapen vernam thans nog het brullen der soort onder Nederweert [Hens 1926]. Vgl. ook oe raredumle, raradumbla; hierbij kan het eerste deel slaan op oe *reara ‘Riet’, een verdwenen woord, maar ook op oe rārian ‘brullen’  (> E roar). D brüllen ‘loeien’, een geluid van Koeien. Niet zo gek: de Roerdomp wordt/werd wel voor wat het geluid betreft, met een Stier vergeleken.
    Etymologie brullen ‘luid schreeuwen’ < vnN brullen (1526) < mnl brullen (1390-1410) [EWN; MH]. De Tollenaere 2003 geeft een beschouwing over de etymologie van dit ww. en van burrelen 'het roepen der Herten', waarin hij echter aanneemt dat N brullen niet ouder is dan uit 1526.
    De woorden bulderen (met epenthetische d en met metathesis), bolderen ( en zie s.v. balts ), balderen1 (idem), brallen (en ohd/D bellen 'blaffen') zijn alle verwant, of hebben elkaar wederzijds beïnvloed. De oudste voorlopers moeten al pre-indo-europees zijn, waarbij de ablaut bij het sterk zijn (klasse 3b ) van ohd bëllan past [KAH; Lexer].
    ______
    1 De Ieverzomp ('Roerdomp') baldert in 't Brook (Zwart 1917 [WALD]). @

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s