Skip to content

Boreas en Irene

29 augustus 2011

Waar ik dacht dat de zoetgeurende Zefier en witgelokte Boreas zich, vluchtend voor de nieuwe wetenschap, ontgoocheld teruggetrokken hadden in hun grotten, word ik dezer dagen steeds vaker herinnerd aan de oude windgoden. Hun verre dochters roeren zich immers aan de overzijde van de oceaan: enkele jaren na Katrina teistert nu haar meedogenloze zuster Irene de oostkust van de Verenigde Staten, waar ze woedend door de straten stormt en in haar razernij mens en natuur ontwortelt.

Al geloven we in dit nuchtere tijdperk der wetenschap niet meer in bezielde stormen, in onze taal zo niet in onze gedachten leeft nog immer de herinnering aan de vaarne goden van de wind. Zo bestaat het veelgebezigde orkaan Irene oorspronkelijk niet uit één, maar uit twee eigennamen. Orkaan is namelijk in de zestiende eeuw door Spaanse kolonisten aan een plaatselijke Caraïbische godheid ontleend; deze Hunrakan of God-Met-Eén-Been werd vernoemd naar het ‘eenbenige’ sterrenbeeld van de Grote Beer, dat in het orkaanseizoen helder aan de hemel verscheen.

Ook de verslaggeving rond de huidige orkaan ademt nog iets van het oude wereldbeeld. Personificaties tieren welig: de monsterstorm teistert New York maar spaart Haïti, bedreigt North Carolina, doet Virginia aan en houdt lelijk huis boven de Caraïben, zo vertellen de dagbladen ons. Hoezeer we ook zweren bij ons geloof in levenloze natuurverschijnselen, wanneer we op een aantrekkelijke manier verslag willen doen van een spannend verhaal, verkiezen we intuïtief woorden die aan de oude wereld herinneren boven de wezenloze taal der moderne wetenschap.

Achter wetenschappelijke namen als Irene en Katrina openen zich dan ook geen mysterieuze vergezichten. Ze voeren ons niet terug naar mythische voorstellingen of heroïsche verhalen – zelfs niet, zoals ik me lang verbeelde, naar de tragiek van een verbitterde meteoroloog die zijn voormalige gade nog een laatste trap na tracht te geven. Neen, er blijkt een eenvoudig systeem achter te schuilen: er zijn zes alfabetische namenlijsten en ieder jaar worden de opeenvolgende orkanen volgens een van deze lijsten benoemd. Het is een simpel doch effectief systeem, dat niettemin de betovering van eeuwenoude namen als Boreas en Hunrakan ontbeert.

Bovendien heb ik wel enig medelijden met de ongelukkige naamgenoten van al dit natuurgeweld, en met de nietsvermoedende ouders die hun lieve dochtertjes voorgoed verbonden met allesvernietigende wervelwinden, zoals de fatalistische Moiren bij zijn geboorte Meleagers lot koppelden aan een brandende stok. Het zou me dan ook weinig verbazen als – op enige gevallen van morbide humor na – het aantal nieuwgeboren Katrina’s en Irene’s deze jaren een lichte daling vertoont. Ik hoop hoe dan ook dat we deze onstuimige Irene spoedig welterusten kunnen wensen, en mogen verwijzen naar het schimmige rijk waar haar voorvaderen Boreas en Zefier al eeuwenlang sluimeren.

Advertenties
47 reacties leave one →
  1. Klaas J Eigenhuis permalink
    29 augustus 2011 13:15

    Bovendien heb ik wel enig medelijden met de ongelukkige naamgenoten van al dit natuurgeweld, …
    Dat is sympathiek Kasper! Dus vanaf nu ga je er ook naar leven, zodanig dat de aarde, én het zeewater, minder – dan nu verder – zullen opwarmen?
    kj.eigenhuis@12move.nl

  2. Marcel Boreas permalink
    1 september 2011 14:32

    Storm, hagel, zon of maan, de naam Boreas blijft toch wel bestaan… 🙂

    ..en ik heb geen slecht gevoel bij de naam, en ik loop er toch al 40 jaar mee rond…

    • 1 september 2011 15:59

      Ik had toch niet verwacht dat er eerder een Boreas dan een Irene zou reageren…

      Maar terstond mijn excuses aan alle telgen uit het ongetwijfeld even illustere als winderige Boreas-geslacht.

  3. Klaas J Eigenhuis permalink
    1 september 2011 16:13

    Vasmer:
    GENERAL: вин. п. го́ру, укр. гора́, ст.-слав. гора ὄρος, горѣ ἄνω, болг. гора́ “лес”, сербохорв. го̀ра, вин. п. го̏ру, словен. góra, чеш. hora, польск. góra, в.-луж. hora, н.-луж. góra.
    ORIGIN: Родственно др.-прусск. garian ср. р. “дерево”, лит. girià, диал. gìrė̂ “лес”, др.-инд. giríṣ “гора”, авест. gairi-, ср.-перс. gar, gīr, возм., также греч. гомер. βορέης, атт. βορέᾱς, βορρᾱς “северный ветер”, алб. gur “камень”; см. Бернекер 1, 329; Траутман, BSW 78; Педерсен, KZ 38, 319; М. — Э. 1, 555; Шпехт 24 и сл., 55. По Мейе (BSL 25, 144), исходной была основа на согласный. Ср. лит. nugarà “спина”, но ср. Буга, РФВ 67, 239. От гора́ образовано горы́ч “юго-западный ветер”, поволжск.; го́ры мн. “высокий правый берег Волги” (Мельников и др.).
    PAGES: 1,438
    Grieks boreas ‘wind uit het gebergte’ (nu nóg: de klimatologen kennen de Bora [W Burroughs (1999) 2000] ) stemt, met die tamelijk onverwachte b-, overeen met albaans gur ‘rots’ en bulgaars gora ‘woud’. Boreas vereist een pie-reco **gworH- en het oudindische woord girís ‘berg’ vereist een pie-reco *gwrH-V . Of met deze reco’s alles “gevangen” is, durf ik niet te zeggen. Oudpruisisch garian heeft een –a-. Wie heeft een voorstel voor een eventuele Germaanse verwant?

  4. Marcel Boreas permalink
    1 september 2011 16:36

    Haha… dat geslacht van ons gaat toch niet verder terug in de tijd dan 1820… de stamvader betrof namelijk een vondeling in Maastricht die Karel/Carolus Boreas werd gedoopt…

  5. Klaas J Eigenhuis permalink
    1 september 2011 20:15


    Er is nog wel een klein probleempje met die Boreas : bij Hartmann Schedel 1493 (Colon had nét Amerika ontdekt) heet de uit het noordooosten blazende god Voreas, dus met een V- in plaats van een B- (het ís ‘m wel, z’n nickname luidt Aquilo). Nu wordt het weer een heel ander verhaal, qua etymologie dan.
    Let eens op, als de wereldkaart tevoorschijn wil komen, hoe men de Noordafrikaanse kustlijn tekent. Het lijkt wel of Tunesië een losliggend eiland is. kj.eigenhuis@12move.nl

    • Paul J. Marcus permalink
      2 september 2011 08:54

      “Voreas, dus met een V- in plaats van een B- (het ís ‘m wel, z’n nickname luidt Aquilo). Nu wordt het weer een heel ander verhaal, qua etymologie dan.” (Eigenhuis, 01-09-2011, 20:15). In het klassieke Grieks komt de v niet voor. De beta wordt daarentegen in het Nieuwgrieks als een v uitgesproken (tabepna = taverna), de medeklinker b wordt in het Nieuwgrieks geschreven als -mp-, zoals kun je bijvoorbeeld op een huidige in Alexandroupoli muur geschreven zien, waartegen men geen ge(-voet-)bal duldt, oxi mpalla. De atlasmaker heeft kennelijk de Nieuwgriekse uitspraak in Romeinse letters weergegeven.

      “Grieks boreas ‘wind uit het gebergte’ (nu nóg: de klimatologen kennen de Bora [W Burroughs (1999) 2000] ) stemt, met die tamelijk onverwachte b-,” Zie Beekes, 1995, Comparative Indo-European Linguistics, blz. 110: PIE *gw- voor o.m. de o > Grieks b- (zie hieronder).

      Gesteld dat Albanees gur ‘steen’ inderdaad uit PIE *gwr- voortkomt, dan is dat woord qua vorm en betekenis goed te verbinden met Gotisch asiluqairnus (‘molen(-steen)’ Marcus 9:42). Koebler verbindt qairnus echter met PIE *guer- Adj. ‘zwaar’ en niet met *guer- ‘berg’. Volgens mij gaat deze vlieger ook op als het niet gw- is (dus een gelabialiseerde g, maar een g gevolgd door een niet vocale u dus guer – ipv. gwer (g met een klein w-tje), zie de reconstructie *h1ek’uos ‘paard’ > Grieks hippos, Oudsaksisch ehu-skalk (Beekes, blz. 37), maar Gotisch aihwa-tundi. Als de cluster k’-u een gelabialiseerde velaar kan worden, lijkt me dit ook mogelijk voor voor de cluster *g-u > gw > Got. qairnus (e-trap), Alb. gur (nultrap), Gr. bor- etc. Het is echter mogelijk dat Koeblers (= Pokorny’s) reconstructie niet meer voldoet en dat we gewoon van een gelabialiseerde gw- moeten uitgaan. Mnl. quaerne lijkt me een leuke Germaanse kandidaat met een wortel *gwer- die qua betekenis enigszins overeenstemt met ‘berg’ (gelet op de tussenstap Albanees gur).

      • Paul J. Marcus permalink
        2 september 2011 11:29

        Ha, wacht: de Sanskrit vorm wijst zo te zien niet op een gu-cluster. Ik kies dus voor *gwer- etc.

  6. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 september 2011 09:57

    Goed bedacht, van die kweern (=handmolen, maar oudere betekenis ws. molensteen; deze diende dus voor het fijnmalen van harde zaadkorrels; de vraag is nu: waren die zaadkorrels door de jagers/vissers/verzamelaars verzameld in het veld, óf waren ze door de eerste landbouwers gekweekt?? daarvan hangt (mede) af of we aan een (eventuele! 😉 herkomst uit de/onze substraattaal mogen denken! als de oudste betekenis ‘steen-zonder-meer; rots’ (vgl albaans gur) was, of desnoods ‘steen als aambeeld voor wat voor behandeling dan ook’ dan kan het woord uitstekend pré-PIE zijn. Ik houd deze mogelijkheid stevig in gedachte.)
    Het woord kweern wordt behandeld in FWH 1912, door Jan de Vries 1962 [AEW 337 on kvern], Jan de Vries 1971 [NEW 375 N kweern], De Tollenaere 2004 [VT 212: kweern …. een oud woord, verwant met … litouws gìrna ‘molensteen’ (vgl. litouws girià ‘bos, woud, althans R леc ’ in Vasmer, vorige keer geciteerd)], Van Veen 1993 [vDE 427: kweern … oudpruisisch girnoywis ‘handmolen’, oudkerkslavisch žruny ‘molen’], Weijnen 1996 [ED 109, kweern en kweernen]. Hoe zouden de nieuwste inzichten met betrekking tot dit (internationaal kennelijk) belangrijke woord zijn ?? Mijn handen jeuken om nu toch ook maar eens de Grote Philippica 2007 op te slaan …. 😉

    • Paul J. Marcus permalink
      2 september 2011 11:38

      De Gotische vorm asiluqairnus wijst op een algemene betekenis van qairnus als molensteen, die mogelijk al aan het verschuiven was naar handmolensteen, want de molensteen die om de nek van een misdadiger moet worden gedaan zal niet iets ter grootte van een koffiemolen zijn geweest. Daarom moest er ezel voor gezet worden. Het woord qairrus en qairrei zal een afgeleide zijn: wat gemalen werd, werd zacht. Een Pre-PIE vorm zal er mogelijk wel hebben bestaan. Uit de aangedragen cognaten blijkt daarvan echter niets.

  7. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 september 2011 12:26

    Beekes 1995 noemt twee pie-reco’s waarmee ik eens aan de gang wil gaan. Via het gotisch.
    Het zijn pie *ģrHno- ‘graan(korrel)’ p.35 en pie *gwr(e)h2-u ‘zwaar’ op p.197. Met het eerste correspondeert geattesteerd gotisch kaurn ‘koren’ en met het tweede gotisch kaurus ‘zwaar’. In beide gotische woorden is de anlaut dus k- (voor –au-).
    Op p.145 geeft Beekes in noot 1 en 2 aan, dat labialen resp. labiovelaren (zoals gw) een bepaalde invloed kunnen hebben op de klinker. Bij noot 3, die op het gotisch betrekking heeft, schrijft de auteur dat NIET; er staat daar slechts, dat gotisch aur overeenkomt met pgm ur, meer niet!
    Beekes voorziet hier dus NIET in een verklaring, waarom pie *ģ en de labiovelaar pie *gw állebei in het gotisch kaur- opleveren! Volgens het schema op p.110 had *gwrh2-u in het gotisch *qaur-u moeten worden, of anders gespeld *kwaur-u. Hier schiet de pie-grammatica van Beekes dus tekort. Een reden voor het wegvallen van de –w- in het gotisch in dit woord geeft Koeblers Gotisches etymologisches Wb. niet, zie hieronder. Koebler bevestigt, als je goed leest dat er een probleem is: i.v. kaurus geeft hij ‘van schrik’ (er zijn geen germaanse overeenkomstige woorden) ook de idg reco niet!

    kaúr-n* 4, got., kor, korn*, krimgot., st. N. (a), (Krause, Handbuch des Gotischen 119,2): nhd. Korn, Getreide, Weizen; ne. grain, wheat, granular fruit of the cereal grasses; lat. triticum; ÜG.: gr. s‹toj; ÜE.: lat. frumentum, triticum; Q.: Bi (340-380), BKV;
    Etymologie : germ. *korna-, *kornam, *kurna-, *kurnam, st. N. (a), Korn; vgl. idg. *ģer-, *ģerý-, *ģrÐ-, V., reiben, morsch werden, reif werden, altern, Pokorny 390, Lehmann K15; B.: Akk. Sg. kaurn Luk 3,17 CA; Gen. Sg. kaurnis Luk 16,7 CA; Mrk 4,28 CA; kor Feist 314 = Stearns 11
    kaúr-n-æ 3, got., sw. N. (n), (Krause, Handbuch des Gotischen 137,2): nhd. Korn; ne. kernel, granule, grain seed; ÜG.: gr. kÒkkoj; ÜE.: lat. granum; Q.: Bi (340- 380);
    Etymologie : s. kaurn; B.: kaurno Joh 12,24 CA; Luk 17,6 CA; Mrk 4,31 CA (Nom. Sg.)

    kaúr-u-s* 1, got., Adj. (u), (Krause, Handbuch des Gotischen 62,1b, 100 Anm. 2, 161): nhd. schwer, lästig; ne. heavy, burdensome, weighty, oppressive; ÜG.: gr. barÚj; ÜE.: lat. gravis; Q.: Bi (340-380);
    Etymologie : keine germ. Entsprechungen, Lehmann K16; germ. *hwuru-, *hwuruz, Adj., schwer, Heidermanns 355; B.: Nom. Pl. F. kaurjos 2Kr 10,10 B
    Wel proef ik de verwantschap als we naar de betekenis kijken. Ik denk dat de oerbetekenis ‘(ronde) kei als gereedschap’, en dat zich dááruit ontwikkeld hebben
    kweern de kei kreeg een ruw oppervlak waardoor de graankorrels (het koren) fijngemaakt (gemalen) kon(den) worden
    kaurus ‘zwaar’ kon zich als afgeleid adjectief ontwikkelen, omdat zo’n gereedschapskei verdomme niet te tillen was!
    kaurn koren is ofwel afgeleid uit de betekenis van molensteen ofwel, en dan is de betekenis ouder, graankorrels waren doorgaans zo hard als een kei, het waren net zélf kleine steentjes. Maar je kon er goed van in leven blijven, dus verzamelen blijven, die zaden!

    • Paul J. Marcus permalink
      2 september 2011 19:14

      Ik denk dat Beekes zich baseert op de oude opvatting over de labiovelaren zoals die in Streitberg, 1896, op blz. 134 weergegeven is: voor een donkere klinker wordt Idg. gw- > Germ. k-. Ik kan me goed vinden in de opvatting dat er geen Germaanse (en andere?) verwanten van het woord kaurus bestaan. Voor een verband tussen kaurn en kaurus is dus geen aanwijzing.

      “kaurus ‘zwaar’ kon zich als afgeleid adjectief ontwikkelen, omdat zo’n gereedschapskei verdomme niet te tillen was!” (Eigenhuis, 2-9-2011, 12:26). Die stenen waren zo zwaar dat ze als typisch vrouwelijk attribuut werden beschouwd in het Neolithicum. Maar ja, de vrouw is altijd al het sterke geslacht geweest. Het hele akkerbouwwezen en de verwerking van de produkten werd als vrouwenwerk beschouwd: “Deze opvatting wordt bevestigd doordat maalstenen kenmerkende vrouwelijke grafgiften waren.” (Nederland in de Prehistorie, L.P. Louwe Kooijmans et al., Bert Bakker, Amsterdam, 2005). Ik denk dat we bij dezen de opvatting dat kaurus ‘zwaar’ iets met de ‘zware maalstenen’ van doen had, aan de asman mee kunnen geven.

  8. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 september 2011 13:57

    In het klassieke Grieks komt de v niet voor. (citaat Paul Marcus 110902 08h54). Dank voor deze nuttige mededeling, Paul 😉 Maar daar hád ik het nou niet over! Ik merkte op, dat de naam van de Blaasgod Boreas op de “wereldkaart” (hoe vónden jullie hem?!) in Hartmann Schedel 1473 (toevallig beschik ik over dit kostelijke werk 😉 gespeld stond met een beginletter die ik niet goed ontcijferen kon, maar waarvan ik dan maar een V maakte. En die zal ook wel bedoeld zijn, ánders een W. Beide letters staan niet in het Grieksch woordenboek van Muller (1933), maar de aan de anlaut digamma wijdt Muller evenmin een speciaal hoofdstuk in zijn woordenboek. En toch speelt die klank (/letter) wel degelijk een belangrijkr rol in de etymologie! Wat is namelijk de veronderstelde pie-letter (pie-klank) ? De u met half-rondje eronder, dus de u als medeklinker. Slaat u het nuttige boekje van Beekes 1995 maar eens op p.135 op! Dan ziet u meteen ook de drie mogelijkheden die er in het klassiek Grieks zijn: h en/of zero ø, dwz niks! in de anlaut, de w in dialecten, Myceens w. Deze pieklank correspondeert in het Latijn met een v-, en kijk, daar zie je dan de spelling Voreas tevoorschijn komen: het zal de Latijnse spelling zijn. Maar die w- in het Grieks vind je dus in Muller 1933 niet; zoek in dit boek daarom naar de digamma. U weet niet hoe je die schrijven moet? Zoek maar op het internet. Of zou dit hem zijn : ϔ. Zolang ik daar geen zekerheid over krijg, spelt ik de digamma maar als w. Kunnen mensen nooit in de war raken. Dus we hebben het over onze Goede God Woreas, in het Latijn Voreas. In het PIE: Uor- met onder de U een tekentje dat hem als medeklinker aanmerkt. En de etymologie? Ja, die wordt dus nu, zoals ik al veelbetekenend opmerkte, anders. Ik zal eens zoeken of er niks aardigs in het Oudnoords te vinden is. De goede God werd immers gedurende zekere tijd door de Grieken in het Noorden geplaatst! Daar zullen ze hem dan misschien ook werkelijk kennen? kj.eigenhuis@12move.nl

    • Paul J. Marcus permalink
      2 september 2011 18:42

      “Dus we hebben het over onze Goede God Woreas, in het Latijn Voreas.”

      En dan nu graag de ATTESTATIE van die Myceense naam Woreas. Want nu zie ik alleen de spelling Boreas in mijn Griekse woordenboek, die ondubbelzinnig op gw- wijst. En daar manoeuvreer je lekker langs. Ik vind in mijn Latijnse woordenboeken uitsluitend de spelling met b: boreas en boreus. Dus graag nog even een attestatie van de Klassiek-Latijnse Godennaam Voreus, Voreas o.i.d. (en dus niet die uit de vijftiende eeuw!).

  9. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 september 2011 14:18

    Nog even over die valwind bora. William J Burroughs, 2000. het Klimaat onthuld, kóópt u het rustig, de auteur spreekt nauwelijks een doemscenario uit (‘n tíkkie op p.185, maar zoals men het daar stelt hoeft u voor slapeloosheid niet te vrezen 😉 tekent hem als een blauwe (want koude) pijl van pak-m-beet Boedapest richting Dalmatische kust, een duimbreed langs Istrië voorbij. vDE 1993 nóémt Istrië speciaal in de omschrijving. Istrië, dat ligt bij Triëst in de buurt, en dat ligt weer een stukje ten oosten van Venetië. Met andere woorden, we zitten nu wel een heel eind bij Griekenland vandaan! Zou Griekenland dan wel het thuisland van Boreas zijn ?? Temeer daar de Grieken een heel andere koude wind kennen, die in Burroughs 2000 als Gregale ingetekend staat.

  10. Klaas J Eigenhuis permalink
    2 september 2011 15:32

    Hij zit “erop”, onder de knop Invoegen en symbolen. De hoofdletter Ƒ is achteraf wel te herknennen, de kleine letter digamma minder: ƒ
    Dus ωόν < ωƒιον of ωϜιον – nee, ik maak ‘m zo: ω Ƒιον , vind ik mooier, zo komt ie mooier uit het oviduct als het ware. Alleen moet ik de digamma in een lagere punts letter zetten. AƑijn, volgende keer beter.

  11. Klaas J Eigenhuis permalink
    3 september 2011 09:32

    En dan nu graag de ATTESTATIE van die Myceense naam Woreas.
    Sorry, ik had hier **Woreas moeten schrijven.
    Ik kan trouwens die Noordse Blaasgod niet vinden, geef voorlopig mijn zoeken daarnaar op, en daarmee óók, opgelucht, mijn voorstel tot reco pie *Vor-. Ik vind je verwijzing naar de asman niet zo leuk; ik reageerde toch ook niet zo hatelijk op jouw voorstel kweern!
    Een multiple-choice vraag mensen:
    a Het woord kweern is 100 jaar oud
    b Kweern is 1000 jaar oud
    c Kweern is 5000 jaar oud
    d Kweern is 10.000 jaar oud

    • Paul J. Marcus permalink
      3 september 2011 14:45

      Boreas is een feit. De zeer late, vijftiende eeuwse versie voreas wil ik ook nog wel als een feit accepteren. Verder is Voreas een gewone transcriptie van een nieuwgriekse naam, die in de Griekse spelling als Boreas wordt gespeld. Jij brengt de lezer ernstig in verwarring door een volkomen uit de lucht gegrepen reconstructie Woreas (met hoeveel astereiskenb ook gepresenteerd: het gaat niet om een attestatie) als een konijn uit een hoge hoed te toveren, bij een betoog dat begint als een bewijsvoering voor het bestaan van de digamma. Voor het Klassiek-Griekse woord Voreas, voor de dialectwoorden en het Myceense woord Woreas is geen enkele aanwijzing. Waarvan akte.
      De interessante uitweiding over kweern is leuk gevonden, maar je haalt attestaties (=feiten) en etymologische verbanden (=interpretaties) door elkaar.

  12. Klaas J Eigenhuis permalink
    3 september 2011 09:41

    Want nu zie ik alleen de spelling Boreas in mijn Griekse woordenboek, (einde citaat)
    Als je nu eens begint met op te geven wélk Grieks woordenboek dat dan is, beter nog, even het betrteffende artikel voor de lezer te kopiëren, dan kunnen we eventueel adequaat inhaken.

    • Paul J. Marcus permalink
      3 september 2011 15:19

      Omdat ik geen wereldschokkende mededeling doe over boreas in een Grieks woordenboek, zie ik er niet het belang van in om de precieze editie ervan te geven. Dat zou ik zeker wel doen als ik in het boek ‘voreas’ zou zien staan.

  13. Klaas J Eigenhuis permalink
    3 september 2011 09:59

    Ik denk dat Beekes zich baseert op de oude opvatting over de labiovelaren zoals die in Streitberg, 1896, op blz. 134 weergegeven is: voor een donkere klinker wordt Idg. gw- > Germ. k-.
    Als ik nu net zo flauw zou zijn als jij steeds bent, zou ik vragen: Geef eens het BEWIJS voor de veronderstelde gedachte(n) bij Beekes 1995.
    Maar dat doe ik niet, ik zeg: “Interessant Paul! Goed gevonden.” Beekes denkt dus misschien (onbewezen!) aan een publicatie van welgeteld 115 jaar oud!” – Maar dat neemt allemaal niet weg, dat Beekes bij (de noten onder) zijn schema op p.110, regel “pie gw wordt in het gotisch: q” TEKORT schiet, tenzij hij, op een vraag (maar die beantwoordt de professor NOOIT – daar is hij te verheven voor 😉 zou antwoorden: * “ik heb die overgang pie gw naar gotisch q volkomen weergegeven en er zijn ook geen uitzonderingen op.”

  14. Klaas J Eigenhuis permalink
    3 september 2011 10:04

    Ik denk dat we bij dezen de opvatting dat kaurus ‘zwaar’ iets met de ‘zware maalstenen’ van doen had, aan de asman mee kunnen geven.(einde citaat)
    O ja, de asman vroeg mij nog, of de goede gever bereid was een etymologietje (van kaurus zwaar’) van eigen maaksel mee te geven 😉

  15. Klaas J Eigenhuis permalink
    3 september 2011 10:23

    Ik wil u de vraag voorleggen: zijn de drie pie-ablautstrappen (de e-trap, de o-trap en de nultrap) TEGELIJK ontstaan ? Zo ja wanneer (ongeveer) en zo nee, welk van de drie trappen zou dan de oudste (de eerste) zijn?
    Die vraag/overweging is interessant als we de etymologie van de (“waarschijnlijk”) ablautende vormen kern en koren vergelijken.

    • Paul J. Marcus permalink
      3 september 2011 20:36

      Als ik Beekes blz. 166 goed begrijp, was de ablaut e/nul ooit afhankelijk van de klemtoon. Een onbeklemtoond morfeem raakte zijn e kwijt als het onbeklemtoond was. De e en de nul fungeren dus als een soort vloeistof in communicerende vaten. De o in koren en de au in kaurn weerspiegelt vlgs. o.m. EWN3 de u in PGm. *kurna < Pregerm. wortel < *grH2n-. Koren/kaurn vertegenwoordigt dus niet de o-trap maar de nultrap van de wortel. Dan is er mogelijk sprake van een ablaut, bijv. *gérH2-n : *grH2-n-ós. Dat zou een paradigmatische ablaut van een oude n-stam kunnen zijn geweest. Kroonen 2011 levert daar wat bewijzen voor. Maar gezien het feit dat de e-voltrap geen tegenhangers heeft in de andere IE talen houdt hij een slag om de arm.
      De nultrap zal de uit het PIE overgeleverde vorm zijn en de e-trap een Germaanse innovatie. Gezien het feit dat de e-trap alleen in het Germaans bestaat, lijkt het me dat de nultrap hier de oudste vorm representeert.

  16. Klaas J Eigenhuis permalink
    3 september 2011 11:12

    Interessant citaat: Die stenen waren zo zwaar dat ze als typisch vrouwelijk attribuut werden beschouwd in het Neolithicum. Maar ja, de vrouw is altijd al het sterke geslacht geweest. Het hele akkerbouwwezen en de verwerking van de produkten werd als vrouwenwerk beschouwd: “Deze opvatting wordt bevestigd doordat maalstenen kenmerkende vrouwelijke grafgiften waren.” (Nederland in de Prehistorie, L.P. Louwe Kooijmans et al., Bert Bakker, Amsterdam, 2005).
    Ik denk dat ik kan raden waarom juist de vrouwen in het akkerbouwwezen zo aktief waren. Het akkerbouwwezen is een verlengstuk geweest van de manier van voedselverkrijging van plantaardige produkten, het verzamelen. Ik kan mijn heel goed voorstellen, dat dat werk door de vrouwen en de meisjes werd gedaan, terwijl de mannen en de jongens de jacht uitoefenden. (ik heb even geen idee, welk van de beide geslachten zich vooral met de visserij bezighield. Misschien was dat verschillend, al naar gelang de toegepaste visserijtechniek(en)). Even ter oriëntatie in de tijd: de Landbouwgolf kwam HIER c. 4.000 B.C. (voor Christus) aan, een millennium eerder dan wat “men”(Beekes1995 ) aanhoudt als jaar van aankomst van de PIE-mannen 😉 Met die “PIE-mannen”arriveerde hier ook het (werk)paard. Die vrouwen hebben zich dus minstens een millennium lang het apenlazerus lopen tillen, trekken, kortom: zwoegen kj.eigenhuis@12move.nl

    • Paul J. Marcus permalink
      4 september 2011 12:48

      In het door mij eerder genoemde werk Nederland in de Prehistorie (een pil van een kilo of drie) staat op blz. 224 zo’n maalsteen afgebeeld uit een graf dat bij Elsloo, Ned. Limburg, is opgegraven. De steen is niet erg groot en ik denk dat hij goed te tillen was. Bovendien zal hij in het huis wel zijn vaste plaats hebben gehad. Er is geen aanwijzing voor het “zich dus minstens een millennium lang het apenlazerus lopen tillen, trekken,… zwoegen.” Het neolithische graf stamt uit de periode 5300-4900 vC. Het Neolithicum (= de landbouw en veeteelt) arriveerde in Nederland ruim voor de geschatte ontstaansdatum van het Proto-Indo-Europees. Die “landbouwgolf” was in werkelijkheid een zeer geleidelijke kabbeling. Deze stagneerde bovendien nogal in Nederland. Pas aan het einde van het Neolithicum ca. 2200vC was de neolithisatie voltooid (Louwe Kooijmans 2005).

  17. Klaas J Eigenhuis permalink
    3 september 2011 11:41

    Nu dan toch dat werkwoord zwoegen valt (Die vrouwen hebben zich dus minstens een millennium lang het apenlazerus lopen tillen, trekken, kortom: zwoegen), vergelijkt u eens de artikels zwoegen in EWN-4 p.687 en zucht EWN-4 p.676 (noodgedwongen omdat ze het artikel zuchten bij EWN niet voeren!) met het artikel secht, oudfries voor ‘ziekte’ in Boutkan & Siebinga 2005 [OFED329]. U vindt dat laatste moeilijker? Ja ik ook! Geen Kruyskamp-prijs voor Boutkan & Siebinga als u weet waar ik op doel.

  18. Klaas J Eigenhuis permalink
    3 september 2011 15:37

    Boreas is een feit. De zeer late, vijftiende eeuwse versie voreas wil ik ook nog wel als een feit accepteren. (einde citaat)
    Nou Paul, dat vind ik gewéldig!
    Jij brengt de lezer ernstig in verwarring door een volkomen uit de lucht gegrepen reconstructie Woreas (einde citaat)
    Paul, ik trek het boetekleed aan! ***Sorry 😉
    Ik wil je nog wel even vertellen hoe ik mezelf op het verkeerde been zette. Als je dat tenminste nog horen wilt, want ik krijg de indruk dat jij mijn vertelsels niet kunt uitstáán! In Muller 1933 las ik een en ander onder het trefwoord boreas. Ik zag daar dus ook verwijzingen naar oude Griekse bronnen “Aristophanes (257-180)” , dus Paul, ik was me bewust van wat jij zo sterk brengt als een “feit”. Maar ik was op zoek naar een etymologie, een andere dan Muller voorstelde. Dat kwam, omdat ik las: “… Zijn vrouw antwoordt, vermoedelijk [geen feit dus KJE] volksetymologisch, met ‘Ορει – θυια “ – Zo nu weet je het.

  19. Klaas J Eigenhuis permalink
    3 september 2011 15:59

    Omdat ik geen wereldschokkende mededeling doe over boreas in een Grieks woordenboek, zie ik er niet het belang van in om de precieze editie ervan te geven. Dat zou ik zeker wel doen als ik in het boek ‘voreas’ zou zien staan.

    Het is natuurlijk interessant om te weten of er in jouw Griekse woordenboek enige informatie over de etymologie wordt verstrekt. In mijn Muller 1933 is dat wél het geval, en ik zou het handig vinden voor de “discussie” (want die lijken we nu wel te hebben Paul ;-), als ik wist dat jij óók uit Muller citeerde…

  20. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 september 2011 08:08

    Gezien het feit dat de e-trap alleen in het Germaans bestaat, lijkt het me dat de nultrap hier de oudste vorm representeert. (einde citaat) – Dank voor je uiteenzetting, Paul. Maar je beantwoordt mijn vraag/vragen NIET. Ik kan je antwoord dus helaas niet als een FEIT aanmerken 😉 En je maakt me in de war 😉 Ik herhaal daarom de vragen, en nodig IEDER uit over het antwoord mee te denken. Er zijn toch verdorie bij Taaldacht méér mensen betrokken dan alleen Paul Marcus!
    Ik wil u de vraag voorleggen: zijn de drie pie-ablautstrappen (de e-trap, de o-trap en de nultrap) TEGELIJK ontstaan ? Zo ja wanneer (ongeveer) en zo nee, welk van de drie trappen zou dan de oudste (de eerste) zijn?

    • Paul J. Marcus permalink
      4 september 2011 08:25

      De rest heb je dus niet gelezen. Ik herhaal het antwoord maar even: de e-trap en de nultrap zijn als een vloeistof in twee communicerende vaten. De o-trap komt vermoedelijk voort uit een onbeklemtoonde e-trap in een later stadium van het PIE. Antwoord is dus e-trap en nultrap zijn even oud. De vloeistof is een en dezelfde en dus van 1 leeftijd. Verwarrend, niet waar?
      Wie zaait er hier verwarring? Jij. Je denkt de vraag over de ouderdom van twee verwante vormen te kunnen beantwoorden door algemeen te stellen dat een bepaalde verbuigingsvorm eerder is ontstaan dan de andere. Vormen die de oudste vorm vertonen, zijn dan altijd de oudste vorm in jouw redenatie. Dat klopt echter van gene kant.

    • Paul J. Marcus permalink
      5 september 2011 08:01

      “Gezien het feit dat de e-trap alleen in het Germaans bestaat, lijkt het me dat de nultrap hier de oudste vorm representeert. (einde citaat) – “Dank voor je uiteenzetting, Paul. Maar je beantwoordt mijn vraag/vragen NIET. Ik kan je antwoord dus helaas niet als een FEIT aanmerken ”
      De heer Eigenhuis haalt mijn zin over de e-trap (in het woordenstel kern – koren) uit zijn verband. En kan DUS mijn antwoord (lees: mijn door Eigenhuis geciteerde zin) niet als FEIT aanmerken. De heer Eigenhuis merkt het gegeven dat de e-trap ‘kern’ van het duo kern – koren geen tegenhangers in de niet-Germaanse talen heeft DUS niet aan als feit. Eigenhuis merkt een feit derhalve niet aan als feit. Wil de lezer daar nota van nemen? Het is namelijk exemplarisch voor de wijze waarop Eigenhuis het debat voert.

  21. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 september 2011 09:36

    Een heel andere vraag, vanwege de semantische achtergrond misschien aantrekkelijker voor de lezer : Wie was de eerste akkerbouwer, wanneer en waar, en hoe kwam die eerste boer aan zijn zaaikoren?

    • Paul J. Marcus permalink
      4 september 2011 13:40

      De eerste boerin hoefde nog niet te zaaien, want dat deed het graangewas nog zelf. De wilde graanvelden in het Midden-Oosten werden vanaf 12000 jaar voor heden steeds intensiever beheerd: onkruid wieden, ongewenste grassoorten wieden, selectief oogsten. Pas ca. 10500 jaar geleden was er graan dat moest worden gezaaid (nonshattering seed heads in cereals). Dus voor onze beschavingskring waren de eerste zaaiers (waarschijnlijker zaaisters) mensen uit het Midden-Oosten die 8500vC leefden. Pas vanaf ca.7500vC was een landbouweconomie gebaseerd op gekweekte gewassen en huisdieren in die regio uitgekristalliseerd. (Bron: Melinda A. Zeder, Domestication and early agriculture in the Mediterranean Basin: Origins, diffusion, and impact; PNAS, August 19, 2008, vol. 105, no. 33, 11597-11604.)
      “In ons deel van Europa, met zijn natte klimaat, ontbrak een geschikt equivalent voor de wilde granen.” De oudste Nederlandse neolithische cultuur, de bandkeramische cultuur is volgens Nederland in de Prehistorie geen autochtone ontwikkeling geweest, maar als een kan-en-klaar pakket uit Midden-Europa door immigranten is meegebracht. De eerste Nederlandse (Limburgse) zaaiers zijn dus waarschijnlijk bandkeramikers geweest zijn.

  22. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 september 2011 09:55

    Paul, ik hoop vooral op een antwoord van andere Taaldacht-fanaten dan jij. Dat zeg ik er eerlijk bij. Ik kan nu wel weer ingaan op jouw uitdagende “Verwarrend nietwaar [een zinwoord]?” maar ik heb daar weinig behoefte aan. Slechts dit: Ja, je antwoord (met daarbij de o-trap pas in tweede instantie genoemd; ik had uitdrukkelijk óók naar de relatieve ouderdom van de o-trap gevraagd) was inderdaad van een behoorlijk waterig gehalte. Bovendien spitste je je betoog toe op de woorden koren en kern, maar ik had die woorden alleen maar aangehaald om aan te geven hoe ik eventueel verder wilde. Kern en koren waren niet onderdeel van de vraag! Voor de anderen die zich eraan willen wagen: u zult zich waarschijnlijk oriënteren op EWN en wat die over ablaut zegt [EWN-1 p.34]. Ik ben mij daarvan bewust, en ik zal u er niet om uitlachen, als u onverkort overneemt dat de ablaut (in het algemeen dus) “op het Indogermaans teruggaat.” Ik verwacht dat u ablaut in verband gaat brengen met de ons zo bekende sterke werkwoorden; daartoe geeft het gestelde in EWN-1 sub ablaut ruimschoots aanleiding. Maar als u de eerste ablaut in zelfstandige naamwoorden (zoals bijvoorbeeld kern en koren), mij best! Ik zeg vooruit, dat ik zelf wel een idee heb over de te geven antwoorden, maar dat ik heel benieuwd ben hoe een ander erover denkt. Over een, laten we nou heel eerlijk zijn, doodgewone, ongecompliceerde vraag. Ik neem toch aan, dat de mensen die Taaldacht maken en volgen, nu niet gaan aankomen met : “Ik was er nog niet aan toe!” of “Dit is allemaal veel te moeilijk voor ons eenvoudige taalwetenschappers!”

    • Paul J. Marcus permalink
      4 september 2011 12:28

      Wat is de oudste ablauttrap? Met welke hand begin je te applaudisseren?

  23. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 september 2011 10:02

    Maar als u de eerste (=vroegste) ablautstrap in zelfstandige naamwoorden (zoals bijvoorbeeld kern en koren, of anders scherf en schaar), WILT ZOEKEN, mij best!

  24. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 september 2011 10:10

    Wie zaait er hier verwarring? Jij. Je denkt de vraag over de ouderdom van twee verwante vormen te kunnen beantwoorden door algemeen te stellen dat een bepaalde verbuigingsvorm eerder is ontstaan dan de andere. (einde citaat)

    Nog even, ten overvloede :
    Paul, je hebt het hier nu bepaald niet over een “FEIT”. Houd je aan de feiten en aan de gestelde vragen 😉

  25. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 september 2011 13:45

    Eerst dacht ik dat je “grapje” het reageren niet waard was, maar nu begrijp ik dat jou bij een beginnend applaus altijd het zweet in de handen staat, zodat de linker hand met de rechter in een soort van communicerende-vaten-verhouding staat. Probeer gerust nóg eens Paul, soms schieten jou achteraf altijd mooie dingen te binnen 😉
    Ja, je hebt niet veel steun aan Beekes, hè 😉

    • Paul J. Marcus permalink
      5 september 2011 10:56

      Ik leg het maar even uit, want ik zie uit jouw bericht twee van totaal onbegrip grimassende, gele zenuwtabletjes mij toegrijnzen. Met welke vleugel begint een vogel te vliegen? Dat is precies zo’n vraag als “wat is de oudste ablauttrap”? Om te vliegen heeft een vogel twee goede vleugels nodig. Om te applaudisseren heb je twee handen nodig. Voor ablaut heb je minimaal twee ablauttrappen nodig. De vraag “wat is de oudste ablauttrap?”, is zoveel als “wat was ablaut toen er nog geen ablaut was?”.

  26. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 september 2011 14:36

    Dank Paul, voor je graankorrelverhaal. Er stonden dingen in, die ik niet wist, zoals dat jaartal 12.000 B.C. Clason 1977 houdt 7.000 B.C. als begin van de Landbouw aan, maar de inzichten kunnen gewijzigd zijn.
    Waar het mij om gaat, verwoord jij goed: Toen de graanwinning nog niet via de “Landbouw” ging, ging het dus via de Verzamelmethode (door vrouwen, neem ik aan; de mannen gingen op jacht), m.a.w. het zou heel goed denkbaar zijn, dat het woord voor die steenharde korreltjes van diverse Grasgewassen, die eerst verzameld werden en daarna bewust uitgezaaid (het kenmerk van de akkerbouw), geen benoemingsverandering ondergingen bij de overgang van Verzamelen naar Landbouw. In deze wetenschap vind ik ‘rijp worden, oud worden’ als oermotief voor het woord koren (natuurlijk prachtig gesuggereerd door Kleine Greetje uit de polder, als het koren rijp is, word jij dan mijn vrouw, de naam van de zanger is mij even ontschoten) nou niet bepaald geslaagd!

  27. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 september 2011 15:12

  28. Klaas J Eigenhuis permalink
    4 september 2011 15:50

    “In ons deel van Europa, met zijn natte klimaat, ontbrak een geschikt equivalent voor de wilde granen.” De oudste Nederlandse neolithische cultuur, de bandkeramische cultuur is volgens Nederland in de Prehistorie geen autochtone ontwikkeling geweest, maar als een kan-en-klaar pakket uit Midden-Europa door immigranten is meegebracht. De eerste Nederlandse (Limburgse) zaaiers zijn dus waarschijnlijk bandkeramikers geweest zijn. (einde citaat, ongewijzigd)
    Dit houden we even vast! Maar is er een bewijs voor die immigranten uit Midden-Europa?? Waren het mannetjes met hun kant-en-klare pakket landbouwgewassen onder de arm? Of was het vooral een cultuur die zich als een (kabbelendde) golf over onze Germaanse contreien verspreidde?? Maar hoe dan ook, zou er mét het cultuurpakket ook een idioom meegekomen zijn?? Lijkt me niet zo onredelijk om dat te veronderstellen! Dan wordt het nu ook de hoogste tijd om ons te realiseren, dat we ons wel mooi in het pre-PIE tijdperk bevinden!!
    En met een woord als koren zitten we ook in het betekenisveld planten [vgl EWN-1 p.22] En ja, zijn we nu wel zo overtuigd van het gelijk van het in EWN i.v. koren gehouden pie-voorstel? Ik niet hoor: ik denk bij een Litouwse Erwt nou niet meteen: “Ah ja, het summum van rijpheid!” Ik zie een Erwt en een Graankorrel eerder als een venijnig hard stukje etenswaar; die Graankorrels met kei- resp molenstenen klein te krijgen. En dat heet dan malen! Sterk werkwoord! Of mullô in het Grieks (voor de u waarvan Beekes 1995 geen verklaring geeft). Mijn terrein!! Maar die vrijheid zal mij toch niemand misgunnen?

  29. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 september 2011 13:40

    Het volgende uit Pauls proza verband gerukt citaat: Met welke vleugel begint een vogel te vliegen? Dat is precies zo’n vraag als “wat is de oudste ablauttrap”? (einde citaat)
    Nou Paul, ik vind dat je het bewijs of anders de bron voor jouw stelling (“precies zo’n vraag”) wel even had mogen aanhalen 😉 Of is het een bewering van jezelf? In dat geval twijfel ik natuurlijk geen moment aan de feitelijkheid 😉 Het begrijpelijkste antwoord dat ik uit jouw natuurkunde-colleges distilleer, is, dat jij dénkt dat de e-trap en de nultrap even oud zijn. En de o-trap is jonger dan deze twee. Verder wens ik geen discussie te voeren, zoals ik van te voren al aangegeven heb, juist omdat ik weet dat mijn manier van discussievoeren jou om een of andere reden niet bevalt. Daar kunnen we helaas niks aan veranderen. Maar ik stelde dus een aantal vragen, en naar het zich laat aanzien krijg ik daar geen antwoorden meer op. Ik dank dus jou voor alles wat je mij via dit forum hebt laten weten. Daar was o.a. een interessante nota bij over vroege landbouw.

  30. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 september 2011 13:55

    De vraag “wat is de oudste ablauttrap?”, is zoveel als “wat was ablaut toen er nog geen ablaut was?”. (einde citaat)
    Ik vroeg niet naar ablaut, maar naar de volgorde waarin de e-klank, de o-klank en de “nulklank” optraden in onze taal, en dan -inderdaad, IN HET KADER VAN DE ABLAUT. De vraag zou een vervolg kunnen vinden in: welke ándere klanken DIE BIJ ABLAUT BETROKKEN zijn moeten we wáár plaatsen in een rijtje naar chronologie? En er was dus de vraag: in welke taalfase moeten we de eerste klank (die later een duet zou vormen met een andere ablautende klank) plaatsen? M.c.: a. in het PIE b. in de taalfase die aan het PIE voorgafging c. de eerste ablaut kwam tot stand na inlening van een woord uit een vreemde taal d. de ablaut is van alle tijden. kj.eigenhuis@12move.nl

  31. Klaas J Eigenhuis permalink
    5 september 2011 14:04

    Paul,
    Ik denk, maar wacht verder af, dat jij een verhaal zou kunnen houden waaruit zonneklaar blijkt, dat géén van de heer Eigenhuis’ alternatieven van toepassing zijn 😉 gele tablet, sorry, ik bepaal de kleur niet, verschiet daar ook iedere keer weer van 😉
    Wat dacht je van het volgende: De heer Eigenhuis ziet duidelijk over het hoofd, dat een klank e rustig voortkabbelde in de substraattaal, tót het PIE de o-klank presenteerde en de nieuwe PIE-sprekers het voordeel van e o tegenoverstelling herkenden als een functioneel taalmiddel.

  32. Paul J. Marcus permalink
    5 september 2011 20:34

    Ik denk niet dat de PIE-sprekers (of andere taalgebruikers) bewust een functie toekenden aan bepaalde klank-opposities. Taal is een zelfstandig evoluerend mechanisme. Mensen doen iets met taal, maar taal doet ook iets met mensen. Het lijkt me ook dat een e’tje niet rondkabbelde in enig substraat om te worden opgepikt door het PIE.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s