Over het wilde haf

Overvloedig in zeemansspraak is onze taal. Veel uitdrukkingen die men daags en onbewust gebruikt stammen uit de beste tijd van zeilen en masten en golven. Hoe kan het dan dat onze taal maar anderhalf woord voor ‘zee’ kent? Er is zee en er is meer, welk zijn oude deelbetekenis ‘zee’ thans nagenoeg heeft verloren. Er is uiteraard nog oceaan, maar dat is, hoe mooi een woord het ook mag zijn, niet eigen. En er zijn nog verbindingen als het ruime sop, die flink aan dichterlijkheid hebben ingeboet, voor zover ze die ooit bezaten. Soms wordt de zee nog wel het blauw genoemd, maar zo’n benaming zal altijd een afgeleide blijven.

Het haf
Maar vele eeuwen geleden was de taal minder arm. In het Oudnederlands bestond niet alleen sēo (dat is zee), niet alleen meri (dat is meer), maar ook haf. Het laatste bestaat nog in de Scandinavische talen als hav en is daar zelfs het voornaamste woord voor ‘zee’. Haf is verwant aan haven, maar de verdere herkomst is duister. Wellicht dat het verwant is aan heffen, en moet men denken aan de golven die zich verheffen. Het was in elk geval een onzijdig woord, dus: het haf.

Het geven
Als we ter vergelijking nog twee zeer nauw aan het Oudnederlands verwante talen beschouwen, het Oudsaksisch en het Oudengels, dan hebben we genoeg reden te geloven dat er lang geleden nog een vierde woord voor ‘zee’ bestond in de taal onzer voorouders. Het Oudsaksisch had namelijk naast sēo, meri en haf ook nog gevan (met de klemtoon op de eerste lettergreep). Op eenzelfde wijze had het Oudengels naast sǽ, mere en hæf ook geofon. De herkomst van gevan/geofon is evenwel duister. Wellicht dat het verwant is aan Oudnederlands gavra ‘moerassig, drassig grasland’, dat enkel is overgeleverd in plaatsnamen (zoals Gavere bij Gent). Anders is het misschien verwant aan geeuwen en Grieks kháos (ontleend als chaos) en zo een afleiding bij een oude wortel die ‘openstaan’ betekende; de zee heeft namelijk een open einder. Een derde mogelijkheid is dat het een afleiding is bij de Oudgermaanse voorloper van Nederlands even/effen; de zee is immers kenmerkend vlak. Men heeft het ook wel in verband gebracht met het werkwoord geven. Stelde men vroeger de zee soms voor als een ‘gever’ (van vis bijvoorbeeld) of iets dergelijks?

En is er verband met Gefn, een bijnaam van de Noordse godin Freyja, of anders met Gefjon, weer een andere Noordse godin? Beide lijken niet echt te maken hebben gehad met de zee. Al was een andere bijnaam van Freyja Mardöll, die wel wordt verklaard als ‘zeeschijn(ster)’, en dan een oorspronkelijk paar zou vormen met de godennaam Heimdallr ‘wereldschijn(er)’. Het wordt er allemaal niet minder ingewikkeld op.

Wat de hedendaagse Nederlandse vorm naast Oudsaksisch gevan en Oudengels geofon zou zijn is niet zo gemakkelijk te zeggen. Geven lijkt voor de hand te liggen. Doch vergelijk Oudsaksisch hevan en Oudengels heofon, waar wij hemel hebben. Is de Nederlandse vorm dan gemel? Waarschijnlijk niet. Mijn eigen vermoeden, en nu bespaar ik u de technische praat, is dat hevan/heofon diens (in vergelijking tot de andere Germaanse talen) afwijkende vorm heeft te danken aan invloed van gevan/geofon, opdat er een rijmend paar ontstond. Vergelijk hoe de voorloper van het woord jeugd zich naar vorm aanpaste aan de voorloper van het woord deugd, waardoor ze nu rijmen. De jeugd en de deugd was in oude tijden namelijk een vaste uitdrukking, ter aanduiding van de jonge strijders en de oude, wijze strijders tezamen.

De waag
En alsof u erom heeft gevraagd ontvangt u nog een vijfde woord. In het Middelnederlands bestond namelijk het vrouwelijke woord wage, dat niet zozeer als ‘zee’ werd geduid, maar als ‘bewogen water, hoge golven of vloed; hoge golf, stroom’. Het komt van de wortel van bewegen. In het Gronings bestaat het nog in het vaste meervoud de wagen ‘de golven’. In andere Germaanse talen vinden we een mannelijke vorm van het woord, en betekent het ook wel gewoon ‘zee’, zoals bijvoorbeeld Oudnoords vágr ‘zee, golf’. Wij zouden spreken van de waag.

De Walweg
In de oude Germaanse letterkundige overlevering bestonden ook allerlei kenningen voor de zee. Een kenning is een soort van metaforische beschrijving van iets of iemand, in de vorm van een samenstelling of andere verbinding. Zo bestonden er in het Oudengels voor ‘zee’ de kenningen hronrád ‘walvisweg’, seglrád ‘zeilweg’, swanrád ‘zwaanweg’ en hwælweg ‘walvisweg’. Enkele voorbeelden van de vele Oudnoordse kenningen zijn Ymis blóð ‘bloed van Ymir’, holmfjöturr ‘eilandboei’, haustköld holmrönd ‘herfstkoude eilandrand’ en svalra landa sverrigjörð ‘machtige gordel van koele landen’. In het Oudnederlands zijn er helaas geen van zulke kenningen overgeleverd.

Deze en gene zee
Hoe zit het ten slotte met oude namen voor specifieke zeeën? In de voorouderlijke spraak bestonden namelijk ook woorden voor de wereldzee die Midden-Aarde omringt. Het Middelnederlands had namelijk wendelmere en wendelsee. Het Oudhoogduits kende dat laatste woord ook, in de vorm van wentilmeri, maar had daarnaast entilmeri. Zo komen we voor hedendaags Nederlands uit bij vormen als Wendelmeer, Wendelzee, Eindelmeer en Eindelzee.

Een ander welbekend water, de Middellandse Zee, heette in het Middelnederlands ook wel de narvelsee. Waarschijnlijk was het eerste deel van dezelfde wortel als Oudgermaans *narwaz ‘smal, nauw, eng’ (vanwaar Nederlands naar en nerf), en sloeg het op de nauwe Straat van Gibraltar. De Oudnoordse benaming voor deze straat, Nörvasund, bevat (ongeveer) hetzelfde eerste lid. En vergelijk ook hoe men in het Engels een zeestraat ook wel een narrow noemt. In hedendaags Nederlands zou de Straat van Gibraltar de Nervel heten, en de Middellandse Zee de Nervelzee.

De golven
Voor de liefhebbers nog wat woorden voor ‘golf’. Ten eerste is er uiteraard golf zelf, dat onder invloed van het leenwoord golf ‘zeebaai’ komt van Middelnederlands gelve, en waarschijnlijk uiteindelijk is te herleiden tot dezelfde wortel als die van gillen, galm en Oudnederlands galan ‘zingen’. Voorts is er baar, van duistere herkomst, maar wellicht van dezelfde wortel als baren, dat oorspronkelijk ‘dragen’ betekende (vergelijk Engels to bear) en zo wijst op een notie van verheffing, zoals mogelijk ook bij haf hierboven. Daarnaast had het Middelnederlands unde, onde ‘golf, stroom’, dat niet ontleend is aan Latijn unda ‘golf, stroom’, maar wel van dezelfde oeroude wortel komt. Het zou thans ook unde dan wel onde luiden. In het Oudgermaans bestond ten slotte ook nog *hraznō, dat leidde tot Oudnoords hrönn ‘golf’ en Oudengels hærn ‘getij, golven’, en in de verte verwant is aan Grieks krēnē ‘bron, fontein’. Het zou in hedendaags Nederlands waarschijnlijk harne luiden. Wellicht dat dat een goed evenwoord zou zijn voor vloedgolf en tsunami, en dan met harnig voor tsunamisch.

82 gedachtes over “Over het wilde haf

  1. Dat heb ik inderdaad ook gelezen, met dat verschil, dat er Nederlands staat waar jij voor de tweede keer Nederduits schrijft, dus:”Nederlands zwalken zou dan.. etc”. Het is op zichzelf geen gekke gedachte, indien Grimm het bij het rechte eind heeft, dan is dat een voor de hand liggende ontleningsrichting. Maar ja, ain swaluuk mácket nein suumër.

    Groetjes terug.

  2. Ik was (voorlopig) zó ver gekomen:
    Swalker Naam op Schiermonnikoog voor de Witte Kwik¬staart [Mooser 1973]. B&TS vermelden de naam in de niet-friese spelling Zwalker (p.178). Fries swalker betekent o.a. ‘landloper’; mogelijk is een dergelijk beeld bedoeld voor de Witte Kwikstaart, die letterlijk veel over het land loopt (vgl. Boumantsje Ý en Akkermantje Ý).
    Etymologie N zwalken ‘ronddolen’ (1785) en fries swalkje, oost¬fries swalken [niet in OFED] lijken volgens de attestaties niet zo oud; FWH 1912 echter: “zwalken zal, gezien mhd swalch, swalc ‘golf, kolk’ [Lexer] wel ouder zijn dan uit literatuur en woordenboeken blijkt”.
    Mis¬schien een contaminatie van swalpen ‘heen en weer gaan; golven’ [FWH] en walken ? Maar *walkje komt niet in het fries voor (swalpje ‘zwalpen’ wel). Walken (zonder s- dus) is germ en ouder (idg?); zie hiervoor het verwante walgen s.v. Walgh-voghel Ý.
    Of het ww. zwalken komt van nd Swalk ‘Zwaluw’ (Grimm [EWN 681]); gezien oostfries swalken lijkt dat de geografische hoek waaruit het komt. NEW (i.v. zwal¬ken) echter stelt: “dit is natuurlijk geheel onmogelijk”. @

  3. “De verbinding met mhd. swalch, swalc m. ‘golf, kolkʼ (FW 832) is niet waarschijnlijk. Dit hoort bij de groep van zwelgen. — De verklaring van ten Doornkaat-Koolman als ‘als een zwaluw fladderenʼ (wegens de vorm nd. swalke voor zwaluw) is natuurlijk geheel onmogelijk.” (NEW). Daarmee vervalt de hogere ouderdoms-claim van FWH. Het woord ‘zwalken’ zal niet veel ouder zijn dan de attestaties.

    Walgen wordt door EWN 4 met een PIE wortel *uel- ‘draaien, rollen’ verbonden. Als walken ‘vollen, kneden’ daarmee te maken heeft en dat zie ik op de Etymologiebank, is dat volgens mij als een iteratief op te vatten: “herhaaldelijk rollen, kneden”. Ben je dat met me eens?

  4. Hoi Paul, Nu snap ik opeens hoe het komt dat je in mijn stukjes zo weinig “wetenschap” herkent ;-). Je stelt mij een vraag, en ik zal hem beantwoorden: Nee, ik ben het niet met je eens! En wel om de simpele reden, dat Iteratief (niet als lemma opgevoerd in EWN, maar wel genoemd i.v. Frequentatief) gedefinieerd wordt als een woordvorm (en wel een vorm op -elen of –eren). De vorm walken heeft dus niet de “iteratiefvorm”. Dat jij iets van herhaling in de betekenisomschrijving brengt, okay, da’s je goed recht. By the way, als jij het over “de groep van zwelgen” hebt, neem ik aan dat je die scheidt van de “groep van zwelpen” (ongeacht of je het zelf bedacht had of dat je citeert uit een of ander werk). Dank voor je reactie. kj.eigenhuis@12move.nl

    1. Uit Koebler Althochdeutsches Wb.: “o. Verben mit k-Suffix: Iterative ahd. walkan walken”

      Zie je, er zijn ook andere manieren om een iteratief te vormen.

      Voor de rest, ik scheidt helemaal niets. Dat doet NEW.

      Graag gedaan,

      Paul

  5. Nog even over de volgorde van je zinnen, die mogelijk ook met gedachten bij jou gepaard gingen: citaat: “De verklaring van ten Doornkaat-Koolman als ‘als een zwaluw fladderenʼ (wegens de vorm nd. swalke voor zwaluw) is natuurlijk geheel onmogelijk.” (NEW = Jan de Vries). Je citeert, maar je geeft niet aan of je het nou hiermee ééns bent of niet. Ik interpreteer dan maar: Ja, Paul is het met het citaat ééns. Wat houdt dat dan in: Dat swalken niet afgeleid is van de vogelnaam! (En dus is dan ook Grimm abuis!) Dan moet swalken dus een andere etymologie hebben, want minstens één etymologie moet toch te vinden zijn voor dit woord!! Dan is het dus logisch, dat je zoekt naar aanknopingspunten. En die vind je!! Er is mhd swalch, swalc, waar ik overigens geen –g zie staan! Hoe gaan jouw gedachten nou eigenlijk, als je je Doornkaat-zin vervolgt met een nieuwe zin “die begint met “Daarmee …” Ik krijg het idee: godzijdank, ik heb iets gevonden om toch “de ouderdomsclaim” te ontkrachten. Maar Paul, die ouderdomsclaim, die blijft JUIST NU toch! Het ongelijk van Ten Doornkaat-Koolman of zelfs Grimm sluit nu toch een eventuele recente vorming van zwalken juist uit??!! – Om de draad weer even op te pikken: Snap JIJ waarom Jan de Vries “natuurlijk” schrijft in de geciteerde zin? Ik kan in mijn gevoel wel méégaan met Jan de Vries, maar ik zou nooit het woord natuurlijk gebruikt hebben. Ik zou in plaats daarvan aan de lezer uitgelegd hebben, waaróm “natuurlijk” !! kj.eigenhuis@12move.nl

  6. “Maar Paul, die ouderdomsclaim, die blijft JUIST NU toch! Het ongelijk van Ten Doornkaat-Koolman of zelfs Grimm sluit nu toch een eventuele recente vorming van zwalken juist uit??!! ” (Eigenhuis, 27-8-2011, 12:19)
    Ik ben blij, dat je zelf twee vraagtekens achter jouw zin zet. Dat vat ik op als een teken van wetenschappelijk voorbehoud. Het is dan ook een onjuiste bewering. Een recente vorming wordt helemaal niet uitgesloten door het ongelijk van genoemde personen. Waarom moet er “toch” een etymologie van zwalken te vinden zijn? En dat nog wel met twee uitroeptekens. Ik denk dat het beter is, dat er geen etymologie wordt gevonden dan een foute.
    Ik zie ook geen -g in swalc en swalch. Zou het iets met Auslautverhaertung te maken kunnen hebben? De beweegredenen van De Vries om het woord “natuurlijk” te gebruiken, zijn mij niet bekend. Het heeft wel wat sympathieks, een gevoel van echte betrokkenheid.

  7. walkan* (1) 1, walcan*, ahd., red. V.: nhd. walken, verfilzen, verdichtet (= giwalkan), verfilzt (= giwalkan); ne. full (V.), felt (V.), felted (= giwalkan); ÜG.: lat. concretus (= giwalkan) Gl; Vw.: s. fir-; Hw.: s. lang. *walkan; Q.: Gl (11. Jh.), ON;
    Etymologie: germ. *walkan, st. V., drehen, wandern, walken; idg. *volg-, V., drehen, sich bewegen, Pokorny 1144?; s. idg. *øel- (7), *øelý-, *ølÐ-, V., drehen, winden, wälzen, Pokorny 1140?; W.: s. nhd. walken, sw. V., hin und her bewegen, in der Walke bearbeiten, DW 27, 1244
    Hoi Paul Van een Duits iteratiefsuffix –k had/heb ik nog nooit gehoord. Hierboven staat (bij Koebler) dat bij walkan de (indogermaanse) reco *volg- voorgesteld wordt. Ik kende/ken ook geen indogermaans iteratiefsuffix –g, dus dat zou, als het klopt (??) nieuw voor mij zijn. Maar een mens is nooit te oud om te leren, dus: hartelijk dank!
    Ik had jou de vraag “Heb je dat óók gelezen, in EWN-4 i.v. zwalken : “Grimm leidt Nederduits swalken ‘zwalken’ af van het Nederduitse woord swalk voor zwaluw; Nederlands zwalken zou dan ontleend zijn aan het Nederduits. Heb je daar verstandige dingen op te zeggen ?” voorgelegd om helemaal in je kritische en zelfstandig-denkende vermogens op te gaan. Ik had eigenlijk wel minimaal van je verwacht dat je zou zeggen: “Daar had Grimm helemaal gelijk in, resp. daar heeft Grimm helemaal ongelijk in, en wel híerom : …”
    Nu bleef het bij “Als Grimm gelijk heeft, dan ligt de leenrichting voor de hand.” Hoe noem jij dat ook alweer, een plattitude? Nog wel een mooi plattdüütsch spreekwoord toegevoegd. Dankjewel (een zinwoord!), Paul.

  8. Hoi Klaas,

    Het spreekwoord is niet plattdüütsch in de zin van Nederduits (Nedersaksisch). Het is Fries, uiteraard niet het bekende Fries, het is een nu, helaas, dode taal, het is Wangeroogs. Na 1950 waren er geen sprekers van die taal meer.Voor zover ik weet de enige continentale Germaanse taal waarin de stemloze dentale spirant tot in de twintigste eeuw voorkwam. Zo is er een onderscheid tussen het zn. dait ding, da dingër en het ww. thing, thung, thungën. Bron: Ehrentraut, Mittheilungen aus der Sprache der Wangeroger, Fryske Akademy, 1996.

    Paul

  9. o Toch nog wel een interessante zaak, Paul, die jij gisteren bracht: “Uit Koebler Althochdeutsches Wb.: “o. Verben mit k-Suffix: Iterative ahd. walkan walken” Zie je, er zijn ook andere manieren om een iteratief te vormen.” – Ik zág het dus Paul, maar gelukkig wel iets scherper dan jij deed.
    Het volgende citaat uit Koebler: “2. Verbale Stammbildung
    Die verbale Stammbildung erfolgt – außer bei Wurzelverben – durch Suffixe (und ein der Wurzel eingefügtes -n-). Sie kann durch Ableitung von Verbalstämmen und Verbalwurzeln (deverbal) geschehen oder durch Ableitung von Nominalstämmen (denominal). Sie kann die Tempus- und Modusbildung betreffen oder die Aktionsarten (durativ, punktuell, bzw. iterativ, intensiv, desiderativ, deminutiv, inkohativ, kausativ, faktitiv). Am produktivsten ist die Verbalbildung im Bereich der (zweiten Klasse der) schwachen Verben.
    Verben ohne stammbildendes Suffix (athematische Wurzelverben): im Indogermanischen häufiger und sehr alt, im Germanischen nur sein, tun, gehen und stehen.
    Verben mit Präsensreduplikation: im Germanischen nur in wenigen Resten vorhanden
    Verben mit thematischem Vokal (germ. -i-/-a-, idg. -e-/-o-): im Indogermanischen häufig, im Germanischen grundsätzlich das Präsens der starken Verben Verben mit stammbildendem -o- (idg. -a-): im Westgermanischen sehr produktiv (zweite schwache Verbalklasse z. B. germ. *fiskæn fischen, *hwarbæn wandeln)
    Verben mit -j- Suffix (idg. -eØe-, -eØo-): teils starke Verben, teils schwache Verben (z. B. germ. *sitjan sitzen, *swarjan schwören. *drankjan tränken, *dauþjan töten, *habÐn haben, *libÐn leben)
    Verben mit Nasalinfix oder Nasalsuffix: z. B. germ. *standan stehen, -nan im Gotischen
    Verben mit -s- Suffix: z. B. germ. *þensan ziehen
    Verben mit sk- Suffix: im Germanischen nur in Resten vorhanden: z. B. germ. *waskan waschen
    Verben mit -t- Erweiterung (idg. -te-/-to-): z. B. germ. *fehtan fechten
    Verben mit -st- Erweiterung: z. B. germ *brestan bersten
    Verben mit -d- Erweiterung (idg. -dh-): z. B. germ. *waldan walten
    Verben mit -t- Erweiterung (idg. -d-): relativ häufig, z. B. germ. *meltan schmelzen
    Verben mit -atja-, -itja- Suffix (idg. d-Øo-?): z. B. germ. *laugatjan lohen
    Verben mit -k- Suffix (idg. g, z. T. k): z. B. germ. *walkan walken – (tot zover citaat uit Koebler)

    Koebler vindt dus de –k in pgm *walkan een suffix, méér nog, hij vindt ook dat hier een voorganger van is in een oudere taalfase, die hij reconstrueert als idg *-g. Hij beweert nérgens, dat dit suffix “iterative Aktionsart” representeert. Dat heb jij er maar bij verzonnen. Gelukkig ben ik niet van het type: “liever niks dan iets fouts” 😉
    Wát zijn nu mijn “leuke” bevindingen? Zoals ik al zei: het woord walkan wordt door Koebler verondersteld heel oud te zijn, uit een taalfase waarin de ablaut een belangrijke rol speelt. Accoord? Of hoor je dit liever niet, omdat het toch wel fout zal zijn (het komt bij mij vandaan 😉 Koebler geeft in het woordenboekgedeelte idg *volg- en in andere oudere etymologische woordenboeken vind je de andere voltrap *velg-. Maar nú wil ik dan ook weten, wat Beekes 1995 over dat suffix “idg * -g-” schrijft! Welnu, Paul, Beekes schrijft daar NIKS over. Hij noemt dat suffix niet in zijn 1995-werk (p.228-231; Wat ie nog wél schrijft (p.228): “Rare is the o-grade.”) Hij zou het vergeten kunnen zijn, hij zou het bewust weggelaten kunnen hebben, maar beste Paul, gun je mij nou eens één keer de mogelijkheid dat dit suffix helemaal geen pie zou kunnen zijn? Dat zou verdomd edelmoedig van je kunnen zijn! Niet aankomen met: “Dat –k suffix in walkan is een secundaire germaanse ontwikkeling.”!, want dat zei je ook niet toen je idg *volg- in Koebler las (gesteld, dát je het gelezen hebt). Nou, zo kan ie wel weer even. Als je op dit medium NIET antwoordt, is dat misschien een opluchting voor de (weinige?) lezers hier. Je mag je antwoord per mail opsturen. Waarvoor dan alvast dank. Dag Paul.

  10. Uit Koebler Althochdeutsches Wb.: “o. Verben mit k-Suffix: Iterative ahd. walkan walken”

    Hoezo, heb ik iets verzonnen?

  11. Maar ook Kroonen wijdt een heel hoofdstuk in zijn boek over de n-stammen aan Germaanse iteratieven, die niet met -eren/-elen zijn gevormd, maar met het PIE *neH2-suffix.

  12. walter gauwloos permalink 23 mei 2011 21:17 Voor golf heb ik ook nog ZWALP gevonden.
    In het vervolg op mijn bijdragend stukje dd. 110826 (Vergelijkend Warenonderzoek = woordenboekenonderzoek) nog weer iets meer details over de inhoud van EWN-4 2009 p.679-687. De woorden waar een streepje achter staat, staan er doodleuk niet in. De woorden waar géén streepje achter staat, bevatten een onduidelijke of zelfs foute etymologie, vooral wel omdat herkomst uit het substraat niet eens overwogen wordt! Daarbij heeft de lemmaschrijver wel gemerkt, dat bij zwikken de Wet van Kluge geldt. Maar dat heeft hem dan weer niet aan het denken gezet richting substraat, waarvan men – inderdaad – in deel 4 wel heel nadrukkelijk afstand van genomen heeft 😉 Jammer dat we hier aan de beroemde nachtkaars herinnerd worden. Men begon (in deel 1) zo hoopvol. Het heeft vast ook allemaal met de gesignaleerde “strubbelingen” [EWN-3 p.6] te maken.
    pagina 679 (zuwe -; zwaaien; zwaan), 680 (zwaar; zwaard; zwabber), 681 (zwad -; zwager; zwak – !!!; zwalken; zwalpen -; Zwaluw – !!!; zwang; zwanger), 682 (zwans -, i.v. lapzwans; me.100309), 683 ((ver)zwelgen – !!!; zwellen; zwemmen), 684 (zwenken xOFED383; zweren 2 xOFED; zwerm -; zwerven xWNV), 685 (zwet -; zwichten -), 686 (zwijgen me.091213; zwijm; zwijn me.100724; zwikken), 687 (zwoegen; zwoel -; zwoerd -). kj.eigenhuis@12move.nl

  13. “een onduidelijke of zelfs foute etymologie, vooral wel omdat herkomst uit het substraat niet eens overwogen wordt! Daarbij heeft de lemmaschrijver wel gemerkt, dat bij zwikken de Wet van Kluge geldt. Maar dat heeft hem dan weer niet aan het denken gezet richting substraat, waarvan men – inderdaad – in deel 4 wel heel nadrukkelijk afstand van genomen heeft ” (Eigenhuis, 28 augustus 2011, 15:42).

    Het feit dat de Wet van Kluge wel werkt voor “zwikken” en niet voor “svigna”, maakt duidelijk dat de reconstructie PIE *suigh-no- (met beklemtoonde -no-) in EWN4 niet deugt. Svigna zou daarmee nl. **svikk- zijn geworden. Er is geen sprake van substraat maar wel van een foute reconstructie van de PIE wortel.

  14. Het feit dat de Wet van Kluge wel werkt voor “zwikken” en niet voor “svigna”, maakt duidelijk dat de reconstructie PIE *suigh-no- (met beklemtoonde -no-) in EWN4 niet deugt. Svigna zou daarmee nl. **svikk- zijn geworden. Er is geen sprake van substraat maar wel van een foute reconstructie van de PIE wortel. (einde citaat Paul Marcus)
    Ik ga de keuze van Guus Kroonens pie-reconstructies niet lopen te verdedigen; dat moet hij zelf maar doen. Maar enig inzicht in de materie gebiedt te zeggen, dat pie *suigh-no- de nultrap kan representeren bij voltrap pie ***sueigh-no- (ik kom gewoon asterisken tekort 😉 en dan, Paul, hebben we een lange klinker [ii] en lees maar op p.23 in EWN-4 2009 wat er dán gebeurt 😉 kj.eigenhuis@12move.nl

  15. Nee, dat is niet het antwoord. Svigja vertoont inderdaad duidelijk een nultrap naast sveigja (o-trap). Ook zwikken heeft die nultrap. Een reconstructie van een wortel *sueigh- is daarom helemaal niet vergezocht. Alleen geeft dat geen antwoord op de vraag, waarom in svigna niet en in zwikken wel de Wet van Kluge werkt. EWN4 wekt ten onrechte de indruk dat de /kk/ in zwikken niet door Kluge wordt veroorzaakt als we de wortel *suigh- in plaats van *suig- hanteren.

  16. Bij nader inzien lijkt mij de Nederlandse voortzetting van Oudgermaans *hraznō eerder harne dan haarne. De laas is gewijzigd.

  17. ’t Is niks, Olivier. Een foutje bij het inkloppen is zo gemaakt! Maar meestal zie je het dan achteraf nog wel, en als er dan gelegenheid is (hier: jouw mail van 8 september 13.29) dan kun je het mooi rechtzetten 😉
    Helemaal goed overgekomen is pgm *hrazno (met macron op de o) maar daar kun je je nu weer afvragen, hoe de maker van de reco (dat zal niet De Vries zijn geweest) aan die z (of eventueel s) kwam. Weet jij daar het antwoord op? In Grieks krēnē ‘bron, fontein’ stáát ie alvast niet.
    kj.eigenhuis@12move.nl

    1. Op basis van de Angelsaksische vormen hraen en haern en op basis van een in het Oudijslands wetmatige verandering zn > nn, neemt Adolf Noreen, in zijn Altislaendische und altnorwegische Grammatik, 1903, een vorm met PGm. *-zn- aan. Als dat klopt lijkt de stam van dit van dit woord sterk op de stam die door EWN3 bij “roeren” wordt voorgesteld: PIE *kr-eH2-s-. Met het eH2-suffix in de nultrap en nog een suffix *-neh2-(zie Beekes blz. 170) achter de *-s- krijg je *kr-H2-s-neH2 > PreGm. *kras-nō > Verner *kraz-nō > Grimm *hraznō ( *nō heeft in deze reconstructies de klemtoon: wortel en eerste suffix in de nultrap.). Het woord *hraznō zou dan iets met ‘roeren’ te maken moeten hebben. Dat is niet onaannemelijk voor een golf. Wat ik ook aardig vind aan EWN3 bij ‘roeren’ (blz. 676) is, dat ze het over een causatief of frequentatief hebben, waarbij een uitgang op -elen/-eren in geen velden of wegen te bekennen is. Het neH2-suffix is vaak als iteratief-suffix gebruikt (Kroonen, 2011). Bij die iteratieven is er dan ook sprake van dat de wortel de nultrap vertoont. Het woord *hraznō zou een deverbatief zelfstandig naamwoord kunnen zijn. Een minpunt aan de hele gang van zaken is het schrale aanbod van overgeleverde vormen die met *hraznō samenhangen.

  18. “Mijn eigen vermoeden, en nu bespaar ik u de technische praat, is dat hevan/heofon diens (in vergelijking tot de andere Germaanse talen) afwijkende vorm heeft te danken aan invloed van gevan/geofon, opdat er een rijmend paar ontstond.” Van Renswoude, 19 mei 2011, Over het wilde haf)

    Beste Olivier,

    Volgens Kroonen. The Proto-Germanic n-stems, Leiden, 2011, blz. 231-232 gaat het woordenstel OE geofon/ OS geban terug op een Protogermaans woord *gîmô, *gim(e)naz ‘open ruimte’. Het is verder geattesteerd in de Scandinavische talen o.m. als gíma ‘opening’ en geimur ‘zee, open ruimte, uitgestrektheid’. Het moet verder verwant zijn aan het Latijnse woord “hiare” ‘opengesperd zijn’ (> ons woord hiaat) fn. Op dezelfde wijze is de f/b in heofon/heban in deze talen ontstaan. Het rijm geofon/heofen en geban/heban moet dan op toeval berusten.
    Kroonen verklaart het woord himins/heaven/hemel weer uit PIE *h2éķ-mōn ‘steen’(blz. 163-165), een etymologie die door EWN2 (Amsterdam, 2005) nog wordt verworpen (zo ook door Boutkan, 2005, en De Vries 1971). De betekenis van het Sanskrit woord áśmā uit die wortel is behalve ‘steen’ ook ‘hemel, lucht’. De continentale vormen op -l ‘hemel’ zijn volgens Kroonen vermoedelijk naar analogie van ‘zon/sol’ ontstaan. Ze zijn waarschijnlijk opgekomen in het Hoogduits en vandaar verspreid o.m. over het Nederlands en Nederduits.

    Vriendelijke groeten,

    Paul J. Marcus

    1. Dank Paul, voor deze bijdrage!

      Die wortel had ik al in de gaten, maar de afleiding was mij nog duister.

      Overigens was ik helemaal vergeten om onde nog toe te voegen aan het oorspronkelijke stuk. Bij dezen.

  19. Ik wou nog eens herinneren aan mijn vraag van 9 september 2011, Olivier: Helemaal goed overgekomen is pgm *hrazno (met macron op de o) maar daar kun je je nu weer afvragen, hoe de maker van de reco (dat zal niet De Vries zijn geweest) aan die z (of eventueel s) kwam. Weet jij daar het antwoord op? In Grieks krēnē ‘bron, fontein’ stáát ie alvast niet. (einde citaat).
    Op pgm *hraznó is de Wet van Kluge van toepassing, althans de Wet van Kluge zoals die in EWN-3 p.21 voor het eerst is geformuleerd (2007; grappig hé, zo’n “vergeten klankwet”). Deze wet wordt door de opsteller van de definitie “specifiek voor het Germaans” genoemd, maar kennelijk wordt de werking van de wet in het Oud-IJslands “overruled” (zie de mededeling van Paul daarover), maar jij bent altijd op zoek naar het analoge Nederlandse “vergeten woord”, dus wil ik weten waarom je niet op onl *hrazz-e, voortontwikkelend tot N *Razze, eventueel ook na rotacisme *Rare bent uitgekomen. Vooral die Rare-mogelijkheid vind ik wel grappig (voor een godin toch). Als dat nu klankwettig eens voor 99 cm mocht kloppen, hebben we er weer een mooi vergeten Nederlands woord bij 😉 111004 geplaatst door Klaas J Eigenhuis

    1. Beste Olivier,

      De Wet van Kluge wordt in het Oudijslands niet “overruled”! In THe Ptoto-Germanic n-stems, Kroonen 2011 op blz.48 wordt gesteld dat er geen geminatie van sibilanten optreedt: de Wet van Kluge werkt niet op de s en de z. Als voorbeelden noemt hij o.m. Got. razn ‘huis’ < PGM razna; OE lirnian < PGM *liznôn; OHD zwirn < PGM *twizna; ON *ọnn ‘werk’ **Rare is derhalve een raar voorstel.

      Paul J. Marcus

  20. Dank je Paul.

    Ik moet bekennen, dat je er goed in zit! Beter dan het EWN-3 p.21 en EWN-4 p.23, waar men de uitsluiting van de Wet van Kluge op bepaalde (sissende) medeklinkers helemaal niet vermeldt! Vergeet men daar eindelijk eens een klankwet niet, maar dan vergeet men de helft van de definitie 😉
    Zou Olivier als initiator mij nog de s in Gr krênê ‘bron'(noemde hij in zijn essay) kunnen aanwijzen, of zou ie dat ook aan jou overlaten 😉 En zit het er nog in, dat Olivier een beetje reclame voor de boeken die hij aanprees, gaat maken? Mijn voorstel was dus om het vorming van het superlatief in de diverse talen toe te lichten, of, mocht het er niet behandeld worden, dit dan even te melden. Dan hoef ik die boeken niet te bestellen namelijk. geplaatst door Klaas J Eigenhuis

  21. Beste Paul,

    Bedankt voor je toelichting. Ik was al van plan om o.a. tweern te noemen.

    Beste Klaas,

    Ik heb vooralsnog geen plannen om een stuk te wijden aan de vorming van de overtreffende trap in verschillende talen.

    Groeten,

    Olivier

    1. Beste lezers,

      Over de trappen van vergelijking:
      Wat Mallory erover schrijft, weet ik niet, maar de vergrotende trap heeft blijkens de vormen Got. juhiza* ‘jonger’, Oudijslands ellre ‘ouder’ (uit Oernoords *alþiRē) en Oudhoogduits elthiro ‘ouder’ (naast eltiro) de klemtoon op de wortel, net als in het Sanskrit, Grieks en Slavisch (Streitberg, Urgermanische Grammatik, 1896, blz. 214). De Oudijslandse klankwet lþ > ll,wordt besproken in Noreen, 1903: Altislaendische und altnorwegische Grammatik, blz. 173).
      Ter verduidelijking: De h in Gotisch juhiza laat zien dat de Wet van Verner hier niet plaats kon vinden, terwijl de z wel het effect van deze klankwet vertoont: de klemtoon moet dus op de eerste lettergreep hebben gelegen. De þ die in Oudijslands ellre is geassimileerd en de th in Oudhoogduits elthiro zijn stemloos en laten dus geen effect van Verner zien: de klemtoon moet op de eerste lettergreep hebben gelegen. De r in beide vormen is door de Wet van Verner veroorzaakt. De klemtoon kan niet gelegen hebben op de voorlaatste lettergreep.

      Voor de overtreffende trap wordt aan de nultrap het PIE *ies-suffix van de vergrotende trap een suffix PIE *-t(H)o toegevoegd. Daaruit ontstaat het achtervoegsel -*is-t(H)o- (Beekes, Comparative Indo-European Linguistics, 1995, blz. 199). . De klemtoon blijft in het Sanskrit op de wortel. In het Germaans lijkt me dat ook het geval: zie Oudijsl. el(l)ztr, waarbij z = ts. Noreen (1903) bespreekt het invoegen ingevolge een Oudijslandse klankwet van de –t- tussen de ll/nn en een volgende s in paragraaf 300 van bovengenoemd boek. Die –t- is hier niet ontstaan uit de þ!

      Paul J. Marcus

  22. 1. Ik ga je chanteren! 😉 Jij legt mij en de trouwe lezers dezes uit wat de door jou zo warm aanbevolen boeken over het Indo-Europees aan uitleg bieden inzake de superlatiefvorming (kan niet schelen hoeveel talen ZE er ook bij betrekken 😉 en ík zeg dan wat vriendelijks over jouw duiding van die malle God, waar ik tot voor kort nog nooit gehoord had. Ik bedoel maar, zó erg leeft hij voor mij nu ook weer niet, hoor! Okay ? geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111002 (citaat 1)
    2. Beste Klaas, Ik heb vooralsnog geen plannen om een stuk te wijden aan de vorming van de overtreffende trap in verschillende talen. Groeten, Olivier (citaat 2)

    Beste Oliver! Doe ik er goed aan citaat 2 (van jou) te betrekken op citaat 1 (dat van mij) ??
    dus wil ik weten waarom je niet op onl *hrazz-e, voortontwikkelend tot N *Razze, eventueel ook na rotacisme *Rare bent uitgekomen. Vooral die Rare-mogelijkheid vind ik wel grappig (voor een godin toch). Als dat nu klankwettig eens voor 99 cm mocht kloppen, hebben we er weer een mooi vergeten Nederlands woord bij (einde citaat van mijzelf)
    Ik doe nu een gewijzigd voorstel: *hrazn-, voortontwikkeld tot *hrarn- en *rarn- en tenslotte *N Raarne. Blíjft een rare naam 😉 Accoord, heren ?
    geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111005

  23. Daarnaast had het Middelnederlands unde, onde ‘golf, stroom’, dat niet ontleend is aan Latijn unda ‘golf, stroom’, maar wel van dezelfde oeroude wortel komt. Het zou thans ook unde dan wel onde luiden. (einde citaat uit Oliviers begintekst).
    Olivier, hoe luidt die wortel precies, en hoe oud ís die wortel ? gevraagd door Klaas J Eigenhuis, en bij voorbaat dank als je wilt ingaan op wat je zelf ter sprake hebt gebracht. 111006

    Bij mijn vorige tekst svp regel spatie invoeren tussen “(dat van mij) ??” en “dus wil ik weten …”

    En mag ik ook nog wijzen op mijn slotvraag, gewoon met één vraagteken.

  24. Olivier, ik begrijp dat jij het druk hebt, en dat je niet iedere keer zo snel paraat kunt staan met je antwoorden. Maar wat in het vat zit, verzuurt niet zullen we maar denken. Ik heb voor de verandering eens een opdracht van jou uitgevoerd. Het betreft deze opdracht: Vergelijk hoe de voorloper van het woord jeugd zich naar vorm aanpaste aan de voorloper van het woord deugd, waardoor ze nu rijmen. De jeugd en de deugd was in oude tijden namelijk een vaste uitdrukking, ter aanduiding van de jonge strijders en de oude, wijze strijders tezamen. (einde citaat Olivier) Ik héb dus nu vergeleken, en vond pgm *dugunþi- ‘wat passend is’ met pgm *jugunþi-, wat dus, net als D Tugend en Jugend, perfect rijmde, toen al, in die mij zo fascinerende Protogermaanse tijd, al was het alleen maar dat ik daar de juiste jaartalletjes op zou willen plaatsen 😉 Of mnl iuegt (1240) rijmde met mnl dueget (1290) weet ik niet (zeker – ik vermoed van wél). Misschien kun je een beetje verduidelijken op welke “voorlopers” jij dan doelde! Je kunt ook deze bevindingen van mij voor kennisgeving aannemen. – geplaatst door Klaas J Eigenhuis 111006 Heb je mijn Otter nog ontvangen? Nog opmerkingen daarover ? Hartelijke groet, en leuk dat wij elkaar zo goed begrijpen!

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.