Overvloedig in zeemansspraak is onze taal. Veel uitdrukkingen die men daags en onbewust gebruikt stammen uit de beste tijd van zeilen en masten en golven. Hoe kan het dan dat onze taal maar anderhalf woord voor ‘zee’ kent? Er is zee en er is meer, welk zijn oude deelbetekenis ‘zee’ thans nagenoeg heeft verloren. Er is uiteraard nog oceaan, maar dat is, hoe mooi een woord het ook mag zijn, niet eigen. En er zijn nog verbindingen als het ruime sop, die flink aan dichterlijkheid hebben ingeboet, voor zover ze die ooit bezaten. Soms wordt de zee nog wel het blauw genoemd, maar zo’n benaming zal altijd een afgeleide blijven.
Het haf
Maar vele eeuwen geleden was de taal minder arm. In het Oudnederlands bestond niet alleen sēo (dat is zee), niet alleen meri (dat is meer), maar ook haf. Het laatste bestaat nog in de Scandinavische talen als hav en is daar zelfs het voornaamste woord voor ‘zee’. Haf is verwant aan haven, maar de verdere herkomst is duister. Wellicht dat het verwant is aan heffen, en moet men denken aan de golven die zich verheffen. Het was in elk geval een onzijdig woord, dus: het haf.
Het geven
Als we ter vergelijking nog twee zeer nauw aan het Oudnederlands verwante talen beschouwen, het Oudsaksisch en het Oudengels, dan hebben we genoeg reden te geloven dat er lang geleden nog een vierde woord voor ‘zee’ bestond in de taal onzer voorouders. Het Oudsaksisch had namelijk naast sēo, meri en haf ook nog gevan (met de klemtoon op de eerste lettergreep). Op eenzelfde wijze had het Oudengels naast sǽ, mere en hæf ook geofon. De herkomst van gevan/geofon is evenwel duister. Wellicht dat het verwant is aan Oudnederlands gavra ‘moerassig, drassig grasland’, dat enkel is overgeleverd in plaatsnamen (zoals Gavere bij Gent). Anders is het misschien verwant aan geeuwen en Grieks kháos (ontleend als chaos) en zo een afleiding bij een oude wortel die ‘openstaan’ betekende; de zee heeft namelijk een open einder. Een derde mogelijkheid is dat het een afleiding is bij de Oudgermaanse voorloper van Nederlands even/effen; de zee is immers kenmerkend vlak. Men heeft het ook wel in verband gebracht met het werkwoord geven. Stelde men vroeger de zee soms voor als een ‘gever’ (van vis bijvoorbeeld) of iets dergelijks?
En is er verband met Gefn, een bijnaam van de Noordse godin Freyja, of anders met Gefjon, weer een andere Noordse godin? Beide lijken niet echt te maken hebben gehad met de zee. Al was een andere bijnaam van Freyja Mardöll, die wel wordt verklaard als ‘zeeschijn(ster)’, en dan een oorspronkelijk paar zou vormen met de godennaam Heimdallr ‘wereldschijn(er)’. Het wordt er allemaal niet minder ingewikkeld op.
Wat de hedendaagse Nederlandse vorm naast Oudsaksisch gevan en Oudengels geofon zou zijn is niet zo gemakkelijk te zeggen. Geven lijkt voor de hand te liggen. Doch vergelijk Oudsaksisch hevan en Oudengels heofon, waar wij hemel hebben. Is de Nederlandse vorm dan gemel? Waarschijnlijk niet. Mijn eigen vermoeden, en nu bespaar ik u de technische praat, is dat hevan/heofon diens (in vergelijking tot de andere Germaanse talen) afwijkende vorm heeft te danken aan invloed van gevan/geofon, opdat er een rijmend paar ontstond. Vergelijk hoe de voorloper van het woord jeugd zich naar vorm aanpaste aan de voorloper van het woord deugd, waardoor ze nu rijmen. De jeugd en de deugd was in oude tijden namelijk een vaste uitdrukking, ter aanduiding van de jonge strijders en de oude, wijze strijders tezamen.
De waag
En alsof u erom heeft gevraagd ontvangt u nog een vijfde woord. In het Middelnederlands bestond namelijk het vrouwelijke woord wage, dat niet zozeer als ‘zee’ werd geduid, maar als ‘bewogen water, hoge golven of vloed; hoge golf, stroom’. Het komt van de wortel van bewegen. In het Gronings bestaat het nog in het vaste meervoud de wagen ‘de golven’. In andere Germaanse talen vinden we een mannelijke vorm van het woord, en betekent het ook wel gewoon ‘zee’, zoals bijvoorbeeld Oudnoords vágr ‘zee, golf’. Wij zouden spreken van de waag.
De Walweg
In de oude Germaanse letterkundige overlevering bestonden ook allerlei kenningen voor de zee. Een kenning is een soort van metaforische beschrijving van iets of iemand, in de vorm van een samenstelling of andere verbinding. Zo bestonden er in het Oudengels voor ‘zee’ de kenningen hronrád ‘walvisweg’, seglrád ‘zeilweg’, swanrád ‘zwaanweg’ en hwælweg ‘walvisweg’. Enkele voorbeelden van de vele Oudnoordse kenningen zijn Ymis blóð ‘bloed van Ymir’, holmfjöturr ‘eilandboei’, haustköld holmrönd ‘herfstkoude eilandrand’ en svalra landa sverrigjörð ‘machtige gordel van koele landen’. In het Oudnederlands zijn er helaas geen van zulke kenningen overgeleverd.
Deze en gene zee
Hoe zit het ten slotte met oude namen voor specifieke zeeën? In de voorouderlijke spraak bestonden namelijk ook woorden voor de wereldzee die Midden-Aarde omringt. Het Middelnederlands had namelijk wendelmere en wendelsee. Het Oudhoogduits kende dat laatste woord ook, in de vorm van wentilmeri, maar had daarnaast entilmeri. Zo komen we voor hedendaags Nederlands uit bij vormen als Wendelmeer, Wendelzee, Eindelmeer en Eindelzee.
Een ander welbekend water, de Middellandse Zee, heette in het Middelnederlands ook wel de narvelsee. Waarschijnlijk was het eerste deel van dezelfde wortel als Oudgermaans *narwaz ‘smal, nauw, eng’ (vanwaar Nederlands naar en nerf), en sloeg het op de nauwe Straat van Gibraltar. De Oudnoordse benaming voor deze straat, Nörvasund, bevat (ongeveer) hetzelfde eerste lid. En vergelijk ook hoe men in het Engels een zeestraat ook wel een narrow noemt. In hedendaags Nederlands zou de Straat van Gibraltar de Nervel heten, en de Middellandse Zee de Nervelzee.
De golven
Voor de liefhebbers nog wat woorden voor ‘golf’. Ten eerste is er uiteraard golf zelf, dat onder invloed van het leenwoord golf ‘zeebaai’ komt van Middelnederlands gelve, en waarschijnlijk uiteindelijk is te herleiden tot dezelfde wortel als die van gillen, galm en Oudnederlands galan ‘zingen’. Voorts is er baar, van duistere herkomst, maar wellicht van dezelfde wortel als baren, dat oorspronkelijk ‘dragen’ betekende (vergelijk Engels to bear) en zo wijst op een notie van verheffing, zoals mogelijk ook bij haf hierboven. Daarnaast had het Middelnederlands unde, onde ‘golf, stroom’, dat niet ontleend is aan Latijn unda ‘golf, stroom’, maar wel van dezelfde oeroude wortel komt. Het zou thans ook unde dan wel onde luiden. In het Oudgermaans bestond ten slotte ook nog *hraznō, dat leidde tot Oudnoords hrönn ‘golf’ en Oudengels hærn ‘getij, golven’, en in de verte verwant is aan Grieks krēnē ‘bron, fontein’. Het zou in hedendaags Nederlands waarschijnlijk harne luiden. Wellicht dat dat een goed evenwoord zou zijn voor vloedgolf en tsunami, en dan met harnig voor tsunamisch.
Taaldacht 
Briljant om bij de zoektocht naar Oudnoords haf ‘zee’ het woord hemel te laten vallen: toen ik de zee voor het eerst zag, ervoer ik wat ook de naamgever van haf moet hebben ervaren: de zee (glad toevallig, het was een mooie zomerse dag) als het spiegelbeeld van de hemel erboven. Het leek alsof ik naar één groot, allesomvattend ding stond te kijken. ‘Omvatten’ is ook het woord dat de etymologen hier (soms) gebruiken. Haf (waarbij on höfn ‘haven’) en on himinn ‘hemel’ zijn altijd strikt gescheiden, maar waarom? Omdat men alleen met de pie-grammatica in het hoofd zat! Maar haf, haven, (Le) Havre, het is adstraat (ik zou voorstellen: *Ka(N)Ban-) en thanks heaven, hemel is dat óók! Zie OFED155 voor G-/K- anlautalternantie en OFED172-173 voor reco’s bij Oudfries himul. – Klaas Eigenhuis
Belangwekkend! Het lijkt een kenmerkend beeld te zijn geweest voor de oude Germanen:
Midden-Aarde omringd en omvat door het geheel van hemel & haf, en door de Grote Slang uiteraard: Jörmungandr, dat is Ermengand.
De Oudnoordse mythologische figuur Loki (< Oudgermaans *lukan 'sluiter') en de Oudengelse legendarische figuur Grendel (< Oudgermaans *grandilaz 'schader; omheiner') 'belichaamden' evenwel deze druk van wanordelijke krachten op de wereld van mannen, zoals ik eerder terloops betoogd heb.
Dank voor de vervolmaking van het beeld, dat een overheersend religieus karakter begint te krijgen (het wás er natuurlijk al, maar we beginnen het te ontdekken)!
Moeten we nu niet eerst gaan werken aan de etymologie van ziel?!! Uiteindelijk wil ik wel eens weten waar mijn ziel heengaat als ik dood ben.
Wel, daar heb ik afgelopen zomer een aanzet tot gegeven. Daar er in het Oudgermaans en de dochtertalen aardig wat woorden voor ‘geest’ en ‘ziel’ bestonden zal ik binnenkort nog een stuk aan het onderwerp wijden.
Hoe dan ook: ja, er valt zo veel te ontdekken nog. Wat een oerwoud is het toch, die geschiedenis vóór de geschiedenis. Doch weinig mensen beseffen hoeveel aanwijzingen over het verleden men kan afleiden middels de etymologie.
Hartstikke mooi verhaal, van die twee tot leven gewekte bomen! Ik kende het niet. Als oudste betekenis van het etymon zee lijkt me ‘meer’ het meest logisch, maar anderzijds, dat bij de Lappen in Noorwegen het woord saivva, savja voor zoetwater, binnenzee’ stond, is niet gek: ze zaten wellicht niet vlak aan de Oceaan. Let op de bet.ontwikkeling > heilig meer (niet: heilige zee) > “steinidole am strande” > “unterirdisches wesen” [Jan de Vries 1962 AEW i.v. saer 1 p.575]. Daar gebeurt van alles in de religieuze sfeer. Dan gaat mijn ziel, als ik dood ben (en dus geen adem meer heb 😉 vast wel naar de bodem van dat spiegelgladde en natuurlijk oneindig diepe MEER, tot te zijner tijd natuurlijk! Uit gotisch saiws ‘binnensee, sumpfland’ en gotisch saiwala ‘ziel’ kun je opmaken dat de eerste het oudst is
Het woord zee is een oeroud erfwoord uit onze substraattaal, en het stond oorspronkelijk voor ‘meer’ (niet voor ‘zee’), of voor ieder uit waterstroompjes (mnl sijl, zijl) ontstaan zoetwaterreservoir, van essentieel belang voor onze primitieve voorvaderen (vóór de pie-tijd) vanwege de water- en de visvoorziening (aanv. m.b.v. pijlen). De ablaut pgm *ai (> scherplange ê) : pgm *î (lange ii, nu in het modern N: ij), die we in het sterke ww. zijgen, o.v.t. zegen (klasse 1) zien, is een substraatablaut, een ouwetje dus. Verwant is ook sijpelen, siepelen, zeep, ws. met ablaut korte a (sap, Sappemeer). Klaas J. Eigenhuis
Fantastisch! In mijn dorp Balen bevindt zich een Sillendijk. Sil of sijl= waterstroompje volgens jou en dat klopt werkelijk. Men beweert hier dat de benaming te maken heeft met een zil= een oppervlaktemaat, maar daar had ik al lang mijn twijfels over. In welke bron heb je “sijl” als “waterloopje” teruggevonden?
Geachte Olivier van Renswoude,
Mijn complimenten voor deze mooie site! Dat is een leuk woord: unde. Die oeroude wortel waarvan dit woord komt, lijkt me als ik hetgeen EWN4 onder het lemma ‘water’ zegt over Latijn unda, goed begrijp, de wortel van ‘water’! Een IE woord, derhalve. Ik kende het Middelnederlandse woord unde, onde niet. Een beetje grasduinen in de woordenboeken leverde een Oudsaksische versie op: ûthia* (vrouwelijk, n-stam). In Köblers Oudsaksisch woordenboek worden de attestaties van ûthia in de handschriften M en C van de Heliand gegeven. Er is ook een Oudsaksisch zwak werkwoord geattesteerd, waarvan hij vtiándíon (= vthiandion) part.pres.dat.pl. mannelijk geeft, dat onder meer ‘golven’ betekent. Ook Köbler noemt dit woord een verre verwant van het Latijnse woord unda. De wegval van de n voor een spirant als de th is een bekend Noordzeegermaans verschijnsel. Het is grappig dat de gewone klankwettige ontwikkeling van de th tot d, het woord unde bijna identiek maakt (en in het Oudhoogduits volledig identiek) aan het Latijnse woord unda! U zegt dat de moderne Nederlandse versie van het Middelnederlandse woord unde ook unde zou luiden. Ik zou denken dat dat eerder onde zou zijn. Maar hoe zou een moderne Noordzeegermaanse variant van dit woord in het Nederlands luiden?
Paul J. Marcus
Dank u, mijnheer Marcus.
Me dunkt dat Middelnederlands unde net als Oudsaksisch ūthia teruggaat op Oudgermaans *unþjō, welk later pas een n-stam is geworden. (In het Oudnederlands zijn de sterke vrouwelijke ō-stammen overigens samengevallen met de zwakke vrouwelijke n-stammen.)
Met die -j- in *unþjō was er ook een umlautsfactor aanwezig, waardoor de Oudgermaanse -u- [u] zich kon ontwikkelen tot een Nederlandse -u- [ʏ]. Op eenzelfde wijze ontwikkelde Oudgermaans *kundīn zich tot Nederlands kunde. Doch lange tijd was ook konde gebruikelijk, een nevenvorm waarbij geen umlaut was opgetreden. In andere gevallen won de umlautsloze vorm het, zoals bij Oudgermaans *sundjō, dat zich niet tot zunde ontwikkelde, maar tot zonde.
Zo bekeken zijn zowel unde als onde juist. Bij het schrijven van het stuk koos ik voor de eerste vorm, omdat die volgens mij vaker is overgeleverd. Maar ik zal het aanpassen en beide vormen noemen.
Het bepalen van een moderne Noordzeegermaanse variant van unde is een uitdaging. Helemaal omdat het per streektaal kan verschillen.
Maar we kunnen voorbeeld nemen aan de ontwikkeling van Oudgermaans *hūdjan ‘verbergen’. Dat werd voortgezet als Middelnederlands huden (Nederlands *huiden). Kenmerkend Noordzeegermaans is echter dat de -ū- ook een i-umlaut kan krijgen. Zo vinden we dan ook Oudengels hýdan (Engels to hide). En zo vinden we in het West-Vlaams Middelnederlands, dat ook veel Noordzeegermaanse ontwikkelingen kende, niet huden, maar hiden. De moderne West-Vlaamse voortzetting daarvan zou *hied’n zijn geweest. Maar als deze vorm was doorgedrongen naar het uiteindelijke Algemeen Beschaafd Nederlands, dan zou de -ie- zich nog hebben gediftongeerd tot -ij-, waardoor we uiteindelijk een vorm als *hijden ‘verbergen’ zouden hebben.
Bij vergelijking zouden we dan de volgende ontwikkeling kunnen bepalen: Oudgermaans *unþjō ‘golf’ > Noordzeegermaans *ūþjō > West-Vlaams Oudnederlands *ýtha > West-Vlaams Middelnederlands *ide > Nederlands *ijde. We zouden dan ook nog rekening kunnen houden met afslijting en uitkomen bij vormen als *ijd en *ij. (Het IJ in Amsterdam is van andere herkomst.)
Maar in plaats van het West-Vlaams kunnen we ook het Fries als uitgangspunt nemen. Die taal is immers ook uitgesproken Noordzeegermaans. Zoals Oudgermaans *brūdiz ‘bruid’ > Runen-Fries *brýd > Oudfries brēd > Fries breid, zo ook Oudgermaans *unþjō ‘golf’ > Noordzeegermaans *ūþjō > Runen-Fries *ýthja > Oudfries *ēthe > Fries *eide.
Dank je!
Paul
Voor golf heb ik ook nog ZWALP gevonden.
Uit Nörva-sund, zee-engte van Gibraltar, heb ik het woord ‘ZOND’
ontdekt. Staat vermeld in inl-leiden.Werd vroeger ook gebruikt voor zee.Ik denk dat het nu meer ‘nauw of engte’ betekent.
Het woordje ‘GAVER’ mogen we niet opnieuw laten bestoffen. Een fager evenwoord voor zomp.
Ik stel voor om bij de volgende onderwerpen ook eens de verschillende
benamingen voor moerassen en meren te behandelen.
Koebler 2000 noemt os. uthi-a* (bij monde van Falk & Torp) “een verre verwant van latijn unda ‘golf(slag)’ met idg reco *untî.” Deze verschilt hemelsbreed van de pie reco *uod-r *ued-n welke Beekes 1995 p.188 verschaft en wel in de dentaal (t versus d), welke ik daarom in een substraatreco *wVD- (V = ablautende klinker) verkies te combineren. De Noordzeegermaanse (Ingweoonse) (n) is leuk! Het woord voor ‘water’ zit – natuurlijk – heel breed, is ook oud, en de vorm heeft vast pre-pie wetmatigheden (nog grotendeels te formuleren!) ondergaan.
Klaas Eigenhuis
Dat bedacht ik ook. Die th/d (< Pregermaans *t ) in de Germaanse vormen lijken niet te corresponderen niet met de -d- in het Latijnse woord unda (< PIE *d). Dat betekent, dat de woorden wellicht helemaal niet teruggaan op dezelfde wortel. In ieder geval laat EWN4 het Germaanse uthia/unda onvermeld.
Paul J. Marcus
By the way, the best comparison you can make is to E mouth, N mond en –muiden (in Arnemuiden bijv.), Old Norse munnr, muðr. Boutkan & Siebinga 2005, i.v. Old Frisian muth ‘mouth’ have their doubts whether the word (for a part of the human body) is pie: “PIE [?]” p.272. Ohg sundar ‘southern, südlich’ is also adstratum (so very old!). G Süd seems to have acquired its üü-sound from Dutch!
Zelfs Boutkan & Siebinga noemen Ohd. sundar, OFri suther, adj., adv., ‘southern, to the south’ PIE (OFED,blz.382-383). Een afleiding bij de wortel van zon, ook al PIE. OHd. sundar is geen substraatwoord.
>> Dat is een leuk woord: unde. Die oeroude wortel waarvan dit woord komt, lijkt me als ik hetgeen EWN4 onder het lemma ‘water’ zegt over Latijn unda, goed begrijp, de wortel van ‘water’! Een IE woord, derhalve. <> Die th/d (< Pregermaans *t ) in de Germaanse vormen lijken niet te corresponderen niet met de -d- in het Latijnse woord unda (< PIE *d). Dat betekent, dat de woorden wellicht helemaal niet teruggaan op dezelfde wortel. << want dan raken we nooit verder in dit boeiende land van oude etymologie!
Na derhalve. tussen nog te lezen: Je hoeft niet op je schreden terug te keren:
Ik had als tekst opgeschreven: “Na derhalve. tussen (punthaak naar rechts) nog te lezen: Je hoeft niet op je schreden terug te keren:”
Ik hoop dat nu weergegeven wordt wat ik intypte.
Klaas Eigenhuis
Nee hoor, mijn tekst wordt weer verminkt!
Olivier, ik heb je mailtje ook nog niet ontvangen.
Met vriendelijke groet,
Klaas Eigenhuis
Over zijgen (Eigenhuis, 20 mei 10:51) het volgende. Als er een verband verondersteld wordt tussen zee en zijgen, lijkt het me relevant, welk woord zijgen er wordt bedoeld. Er gaan achter dit woord namelijk twee Protogermaanse wortels schuil, namelijk *seihwa- ‘filtreren’ en *seiga- ‘zakken’ (Mailhammer, 2007 en met een lange î i.p.v. de ei en de
tussen haakjes in EWN4). De eerste wortel wordt door Mailhammer en EWN4 als van PIE herkomst beschouwd, de tweede niet. Semantisch lijkt mij juist de wortel *seihwa- het meest in aanmerking komen voor een eventuele verwantschap met zee. Voor zee is een PIE herkomst echter nog niet bevredigend aangetoond. Terecht waarschuwt EWN er voor om bij ontstentenis van een bevredigende IE etymologie zonder nader bewijs zee tot substraatwoord te verklaren.
Is de klinkervariatie in het paradigma van zijgen substraat? Eigenhuis noemt deze î : i wisseling een substraat-ablaut. Als ik op blz. xvi van OFED kijk, zie ik echter, dat deze niet voldoet aan de eigenschappen die OFED bij een dergelijke klinkerwisseling in het Oud-Europees schetst: OHD sîhan : sêh : siwun (‘filtreren’), 1. î en i vormen een duidelijke oppositie, hetgeen zich juist niet lijkt voor te doen in de Oud-Europese î/i-wisseling (OFED xvi). 2. Ik zie geen medeklinkercluster verschijnen achter de korte i, hetgeen ik juist zou verwachten bij een Oud-Europese klinkerwisseling (OFED xvi). Daarentegen is er wel een duidelijke PIE klinkerwisseling te zien: lange î uit *ei, lange ê uit *oi en korte i uit de nultrap. Waarbij zich ook nog een medeklinkerwisseling voordoet, die ik meen te kunnen verklaren als w < *-gw-, dus een Vernervariant, die wijst op een klemtoonwisseling van wortel in het enkelvoud naar suffix in het meervoud, die we in het Sanskrit perfectum ook tegenkomen.
Paul J. Marcus
Het woord “het haf” bestaat toch in het Nederlands? Met als betekenis “strandmeer, gelegen aan de zee maar daarvan gedeeltelijk of geheel afgesloten door een schoorwal”. Ontleend aan het Hoogduits. Bestond nog in het Middelnederlands in de betekenis van “zee”. Het “haf”, zou net zoals “haven”, op een beschutte ligplaats voor schepen zijn beginnen duiden. Een betekenis die dus behouden is.
Zie onder andere:
http://woordenlijst.org/zoek/?q=haf&w=w
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/haf
http://nl.wikipedia.org/wiki/Haf
Het inheemse Nederlandse woord haf, met de algemene betekenis ‘zee’, is uitgestorven. Het aan het Hoogduits ontleende haf is in oorsprong weliswaar hetzelfde woord als het voorgaande, maar heeft zoals u zegt een andere betekenis. Mijn bedoeling was om dit leenwoord te loochenen en het oude erfwoord opnieuw te gebruiken. M.a.w. als ik het leenwoord aanvaard, dan zit ik evenwel vast aan de betekenis die eraan kleeft. Ik heb zo mijn voorkeuren. 🙂
Volgens de etymologie waarnaar u verwijst is haf in oorsprong hetzelfde woord als haven. M.a.w. haf is een afgesleten vorm van haven. Dit oorspronkelijke woord zou dan van een substraattaal afkomstig zijn. Het is een slimme duiding, maar ik loop er nog niet zo warm voor.
Dag Olivier,
Toch valt de mogelijke betekenisovergang van haf / haven naar een “veilige ligplaats” te verdedigen. Zoals je zelf aanhaalde, duidt “haf” op “verheffing”, of stoffelijker, op de de stijging van het water (vloed). Op volle zee merkt men weinig of niets van de getijden en dus zou haf eerder op “kustzee” kunnen wijzen. De stap van kustzee naar veilige ligplaats is snel gezet, zeker als men nog over twee of meer evenwoorden voor “haf” beschikte (“zee” en “meer”).
We zullen het natuurlijk nooit weten, maar erover dwelmen is wel een aangenaam tijdverdrijf.
PS: Als je de oorspronkelijke betekenis van haf herstelt, moeten we natuurlijk wel een nieuw woord vinden voor het “strandmeer-bij-zee”!
Groeten,
Dwelm
Beste Dwelm,
Aansluitend bij de voorgestelde etymologie dat de oorsprong van haf en haven ligt bij een substraatwoord dat ‘beschutte plek’ betekent, zou ik dan eerder de volgende ontwikkeling voorstellen:
‘beschutte plek’ > ‘veilige aanmeerplaats/ligplaats’ > ‘haven’ > ‘zee’
Wie (vanuit de binnenlanden) naar een aanmeerplaats of haven gaat, gaat immers ook naar de zee. En andersom: wie naar de zee gaat, gaat meestal naar een aanmeerplaats of haven. De ontwikkeling naar de betekenis ‘strandmeer’ valt dan ook wel ergens in te passen.
Ik heb er niet bij stilgestaan dat we bij het herstel van haf geen woord meer hebben voor ‘strandmeer-bij-zee’ . Goeie! Laat ons iets moois bekokstoven.
De gedachtenwisseling tussen Dwelm Elpendier en Olivier van Renswoude is natuurlijk boeiend! Bestaat het woord haf als Nederlands woord, hééft het als N woord bestaan, is het ondertussen nog eens geleend, ja of nee, is de betekenis toen een beetje gewijzigd (iets wat bij niet geleende erfwoorden natuurlijk óók gebeurt, kijk naar wijf, dat pontificaal in EWN ontbreekt), het is boeiend en het verdient onze aandacht. Maar mag ik een beetje brutaal zijn? Het is gepriegel in de marge! Daar waar met reden en recht iets over de ouderdom van dit woord gezegd zou moeten worden, daar hanteert Olivier dooddoeners als “ik loop er niet zo warm voor.” Raar, en onverwacht, voor iemand die Taaldacht lanceert en het taalbewustzijn én de taalgeschiedenis bij de mensen wil stimuleren. Gaat dat streven dan toch maar tot zekere grenzen, Olivier ? Wil jij wel over onze mooie taal nadenken, maar niet verder terug dan tot, laten we zeggen, het jaar nul ??
En kwalificeer je de nieuwe theorie over de substraattalen als “slim”? Ik vind dit geen slimme opmerking.
Klaas Eigenhuis
Nee, het streven gaat niet tot zekere grenzen, afgezien van het feit dat ik de inhoud van Taaldacht niet te technisch en specialistisch wil hebben. Taaldacht is immers bedoeld voor een betrekkelijk breed publiek.
De reden dat ik niet warm loop voor die specifieke etymologie van haf en haven is niet omdat zij verwijst naar een substraattaal uit lang vervlogen tijden, maar omdat het voor zover ik weet domweg zeer zeldzaam is dat een woord gesplitst raakt in een dusdanig versleten vorm en een minder versleten vorm, elk met een eigen betekenis. Daarbij: voor de andere specifieke etymologieën omtrent deze woorden loop ik ook nog niet warm.
Je suggestie is dat ik niets van substraattalen moet weten, maar ik zou niet weten waar ik die indruk gewekt zou hebben. Het is nu eenmaal zo dat er over woorden met een vrij zekere Indo-Europese etymologie meer te vertellen valt.
Je laatste opmerking begrijp ik niet. Het was niet de theorie over substraattalen die ik slim noemde, maar die specifieke etymologie van haf en haven. Ik was er zelf namelijk niet op gekomen. Maar vooralsnog ben ik niet overtuigd.
Je hanteerde: “Het is een slimme duiding.” Of, nog iets breder geciteerd: “Dit oorspronkelijke woord zou dan van een substraattaal afkomstig zijn. Het is een slimme duiding, maar ik loop er nog niet zo warm voor.” Wat suggeer je nu met dit woordgebruik? (slim i.h.b.)
Ik geloof niet dat er iemand onder de lezers is die dit snapt. Ik krijg de indruk: Hoe slimmer de etymologen met de duiding te werk gaan, des te minder ga ik het geloven. Om iets van etymologie te snappen, moet je niet slim zijn??
Sorry hoor, dit is toch het idee dat ik ga krijgen! En dan geloof ik zelf nota bene, dat ik íets van etymologie begrijp.
In het andere commentaar van je staat het woordje “Niettemin” Ik vind dat daar ook zeer onlogisch. Maar dat zal wel aan mij liggen. Overigens verwacht ik nog antwoord op de vraag ten aanzien van de spelling van [uu] in het Oudnoords, hoewel ik het zelf al aan je verklapt heb.
>> Je suggestie is dat ik niets van substraattalen moet weten, maar ik zou niet weten waar ik die indruk gewekt zou hebben. Het is nu eenmaal zo dat er over woorden met een vrij zekere Indo-Europese etymologie meer te vertellen valt. <<
IS DAT ZO ??? Woorden die uit ons substraat komen, zijn ouder dan woorden die uit het PIE komen, en hebben dus een langere geschiedenis, ook al is er niets over opgeschreven. En het zijn ook de basaalste woorden, omdat/zodat onze verre voorouders ze al gebruikten! De schoonheid van onze taal zit in zijn eenvoud! Een woord als zee, adstraat, prachtig woord toch?!! Een woord als zwemmen!! Adstraat. Beweer daar nou alsjeblieft geen domme dingen over, etymologen! beweer niet: "Geleend uit een vooralsnog onbekende taal!" Want dan snap je er toch niet zo veel van …
De mensen zwommen misschien, ga je dan toch haast geloven, 30.000 jaar geleden óók al in zee!! Kippenvel krijg ik daarvan! Maar een woord als Haring, dat volgens Boutkan ouder dan 5.000 jaar is, zouden we dat ook gekend hebben, toen de mensen hier o.a. die Venusbeeldjes sneden? Zo ja, dan moet dit een vissoort geweest zijn, die in het ondiepe zoete water zwom! (Kijk, dit zou ik, met enige onbescheidenheid, slim willen noemen 😉
Vreemd dat Boutkan het woord ‘haring’ dat pas vanaf de tiende eeuw is geattesteerd, meer dan 5000 jaar oud noemt. Ik denk dat Boutkan er helemaal geen datum op plakt. Maar goed, er is een visfuik van bijna vijfduizend jaar oud bij Vlaardingen gevonden. Ruim vierduizend jaar oude resten van zeevis zijn bij Voorburg gevonden o.m. – kabeljauw. Als ik op de kaart van 2750 vChr. kijk in de Atlas van het Holoceen, dan zie ik dat Vlaardingen in het buitendijkse getijdengebied lag (er ligt dan nog niks binnendijks in Nederland, maar dat wisten we al). Wat er niet gevonden is, zijn boodschappenlijstjes met daarop de vijfduizend jaar oude visnamen. We weten dus niet hoe men die vissen toen noemde. Maar ja, wie koopt er nu vijfduizend jaar oude vis?
Leuke redenatie, Dwelm!
Als ik het goed begrijp, denk je dus, dat de allereerste betekenis van haf/haven geen betrekking heeft gehad op de volle zee, maar heel specifiek op dát deel van de zee welk aan land grenst. Dat is sowieso wel volgens de verwachting, omdat de eerste naamgevers van dit woord (en dat geldt ook voor zee) wel landrotten zullen zijn geweest.
Tegelijk zie je nu ook, dat zee en haf/haven mogelijk woorden voor twee héél verschillende zaken waren: zee voor iedere waterpartij die ontstond als gevolg van het zijgen (!!) van (zoet)waterstroompjes, haf/haven voor iedere (zout)waterpartij waar de getijwerking merkbaar was!
Als we het hebben over het formele verschil tussen haf en haven, moeten we een eenvoudig doch kloppend verhaaltje houden over dat stukje -en, dat wel als achtervoegsel zal hebben gefungeerd. Welk was dat achtervoegsel (qua vorm) en, nog veel belangrijker, wat dééd dat achtervoegsel met het woord waarachter het geplaatst werd.
Olivier zal in staat en zeker graag bereid zijn dat verhaaltje even voor ons af te steken!
En als Olivier het Germaanse deel (van het betreffende achtervoegsel)op zich neemt, beloof ik, dat ik zal nadenken over het vóór-Germaanse gedeelte! Want laten we eerlijk wezen, we willen toch altijd maar weer graag naar het very-oerwoord. Die rare neiging hebben etymologen nu eenmaal. “Waar komt het woord vandaan?” is de kernvraag! En we nemen geen genoegen met halfonderbouwde tussenstationnetjes!!
Klaas Eigenhuis
Goh Paul,
Ik reageer toch maar weer eens. Maar wat wéét jij een hóóp ! Fijn om ons dat allemaal mede te delen.
Dat van die ontbrekende boodschappenlijstjes met visnamen erop, dat wist ik niet 😉
Ja, Klaas, wat ik nu ook weet, is dat Guus Kroonen in zijn voortreffelijke studie The Proto-Germanic n-stems, Amsterdam-New York 2011, de handelsversie van zijn proefschrift, geen spaan heel laat van een substraatherkomst van het woord ‘brasem’. Wat ik daarin ook te weten ben gekomen, is dat Kuiper zijn substraatheorie voor het Germaans hoofdzakelijk baseerde op zijn werk aan Munda leenwoorden in het Sanskrit. Daarbij werden helaas de interne Germaanse ontwikkelingen over het hoofd gezien. En die substraat-ablaut: zet die maar bij het oud vuil. Want ook daar blijft niet veel van over. Naast de recensie van Liberman over OFED, kan ik een ieder Kroonens boek warm aanbevelen.
>> In het Oudgermaans bestond ten slotte ook nog *hraznō, dat leidde tot Oudnoords hönn ‘golf’ en Oudengels hærn ‘getij, golven’, en in de verte verwant is aan Grieks krēnē ‘bron, fontein’. Het zou in hedendaags Nederlands waarschijnlijk haarne luiden. Wellicht dat dat een goed evenwoord zou zijn voor vloedgolf en tsunami, en dan met haarnig voor tsunamisch. <<
Olivier, je besluit je artikel Over het wilde haf met bovenstaand citaat. Ik keek daar e.e.a. over na, en stelde vast, dat de verwantschap tussen on hrönn (daar moet bij jou nog een erretje tussen) en Grieks krênê ‘bron, meest als fontein (of pomp)’ geopperd werd door ….. gymnasiumstudent Ferdinand de Saussure, de man die van Beekes 1995 op p.100 en p.101 twee zeer eervolle vermeldingen krijgt. En terecht. Maar weet je naar welk jaartal Jan de Vries in dit verband verwijst (in AEW): – naar het jaar 1889. De Vries noemt het door De Saussure gelegde verband onzeker. Ik zie dat jij het woord “onzeker” niet in je tekst voert. Je hebt het over “verre” verwantschap, en inderdaad, Het Noorden ligt ver af van Griekenland, dus dat woord “ver” is wel juist. Maar heb je e.e.a. geverifieerd met de etymologische kennis die we nu hebben? Muller 1933 i.v. noemt bij on hrönn de “idg reco *krosnâ , nultrap *krsnâ “ (daar heb je dat suffix weer waar we het straks over gaan hebben!). Beekes 1995 voert deze idg reco niet (je kunt in een Introduction ook niet álles hebben natuurlijk), maar het verwant geachte woord Ros, dat voert Beekes al evenmin, terwijl hij op p.36 toch wel degelijk tracht alle pie-woorden voor ‘Paard’ op te sommen. Zou jij voor mij en voor de anderen eens in het recent uitgekomen Etymologisch woordenboek van het Grieks van Beekes willen kijken, of hij Gr krênê nog langer als een pie-woord ziet ? Van het antwoord zal afhangen, of De Saussure in 1889, en jij nu in 2011, goed zat.
Dag Paul,
Ik had me voorgenomen niet meer op jouw geschrijf te reageren, maar nu je me toch zo vriendelijk benadert (“Ja Klaas”) kan ik toch niet net doen alsof de toon van jouw schrijven er voor mij niet toe doet.
Ik pik op wat je over de etymologie van Brasem schrijft. Hieronder zoals ik het momenteel in mijn computer heb staan; misschien ga ik er wel het nodige aan veranderen. Dank, Paul !!
Je advies om de substraatablaut maar het het oud vuil te zetten, is uiteraard niet zo vriendelijk. Maar ik weet natuurlijk wie het geeft.
Klaas Eigenhuis
Etymologie: vnN Braessem vulgò prasemus [Kil.] < mnl Brasem, braessem, bressem, breesen [MH], braesmen (mv.) (1350-1400 [EWN]); nd/middenduits Brasse, Brassen; met e: mnd bressem, bresem < os bressemo; D Brachse, Brachsen, zwitsers Brachsem < mhd brahsem, brasme [EWN]. E Bream (de¬zelf¬de naam voor Braam ) < me breme < ofra bre(s)me, braisme (12e eeuw) (F Brème) < (west¬ger¬ma¬nic as) os bressemo [COD], < oudne¬derfr (Robert); ); hierbij zou mhd brëhen 'plotseling oplichten' kunnen passen (ook semantisch, maar dan aan iets andere referent denken!), waarvoor zie klasse 5: on brosma < germ *bruhsmō [AEW; vDE] past minder (qua vocaal).
Kan Brasem gezien worden als een m-afleiding? Indien al, dan naar analogie, want de originele m-afleidingen waren abstracta. Volgens Boutkan 1999 is het woord niet indo-europees (dus non-pie) [EWN]. { vDE neemt bij de vormen drie (pie-)ablautstrappen aan, EWN spreekt daar niet van en verklaart de vormen met -e- uit i-umlaut (germ *brahsimō). }
Toponiemen: Braassemer Meer < Braessem Meer, zoet water tussen Roelofa¬rendsveen en Rijnsaterwoude (ZH), op kaart van Visscher 1670 [Wies ze.¬060807]. 13/10
“ Wat ik daarin ook te weten ben gekomen, is dat Kuiper zijn substraatheorie voor het Germaans hoofdzakelijk baseerde op zijn werk aan Munda leenwoorden in het Sanskrit. Daarbij werden helaas de interne Germaanse ontwikkelingen over het hoofd gezien.” [Paul Marcus]
Ik hoef niet op te komen voor Kuiper, want dat kan die man waarschijnlijk zelf veel beter. Maar je suggereert wel, dat hij niet opgelet heeft. Zoiets prikkelt natuurlijk: “Wat zou deze grote taalgeleerde dan totaal over het hoofd hebben gezien?” Ja, wie spitst nu niet de oren!!
Ik in ieder geval wel: hij heeft “de interne Germaanse ontwikkelingen over het hoofd gezien.” Hé …. Weet je dat ik nu nóg niets weet ? Kennelijk gaat het over ontwikkelingen die alleen in het Germaans (en dus niet in het Latijn, niet in het Keltisch, niet in het Baltoslavisch, enzovoort) zijn aan te wijzen. Maar het Germaans is bij mij niet wat het officieel nog wel steeds is: een taalgroep van ná 3.000 B.C. Bij mij is het “Germaans” een mengtaal (dát ten eerste!) die bovendien in mijn definitie al ver vóór 3.000 B.C. gevormd en ontwikkeld is. In deze taal speelt bij mij de substraatablaut een hoofdrol (maar dat komt mede omdat ik andere grammaticale aspecten in die oertaal nog niet zo diepgaand bestudeerd heb als juist de sterke werkwoorden.)
Groetjes, hoor. Klaas
“Bij mij is het “Germaans” een mengtaal (dát ten eerste!) die bovendien in mijn definitie al ver vóór 3.000 B.C. gevormd en ontwikkeld is.” (Eigenhuis, 28 juni 2011, 13:23)
Sorry Klaas, maar daarvoor heb je tot nog toe geen enkel bewijs aangedragen. Waar wij het over de grootouders van de Hunebedbouwers hebben, spreek jij over Germanen. En dat noem jij dan jouw “definitie”. Een definitie die duidelijk geen rekening houdt met wat er kenbaar is over het Germaans en wat erover bekend is. Een ding is absoluut zeker: we weten niet, wat voor taal of talen de Hunebedbouwers spraken. Maar we weten wel welke taal ze zeker niet spraken: Het was evenmin Germaans als dat het Nederlands of Drents was! De vaststelling dat het Germaans een mengtaal is, is een platitude. Die gaat op voor elke taal.
Paul
walter gauwloos permalink 23 mei 2011 21:17 Voor golf heb ik ook nog ZWALP gevonden.
1. Zwalpen en zwalken verschillen door de medeklinker op plaats 5 in het woord. EWN-4 hééft het lemma zwalken! Er staat oa. dit : “Men vergelijkt het met Noord-Germaanse woorden met skv-anlaut, zoals nieuwdeens skvelpe, skulpe ‘golvend klotsen, maar de vóór-Germaanse etymologie is onbekend.” (p.681) – Grappig dat het laatstgebruikte lidwoord de is en niet een. De lemmaschrijver heeft kennelijk hier en daar vermoedens gevonden ván een vóór-Germaanse etymologie. Indachtig Beekes’ uitspraak dat mogelijk 50% van onze erfwoorden uit het substraat komt, kan er dus gesteld worden, dat dit erfwoord (dat het van buiten het germaans geléénd zou kunnen zijn, wordt nergens geopperd! Er moeten voor zoiets natuurlijk aanwijzingen zijn!) ofwel een pie-woord, ófwel een adstraatwoord is: in de mengtaal protogermaans met 50% adstraat (-overgeleverd substraat) en 50% pie (alhoewel dit niet míjn verdeling is!)
2. Mijn benadering is deze : als een woord een begrip dekt, dat uit de vóór-pie-tijd kán komen, d.w.z. meer dan 5000 jaar oud is, dan kunnen we aannemen dat het woord inderdaad uit een of ander substraat komt, en dus adstraat ís, tenzij een herkomst uit het pie bewezen kan worden! Stelde ik aanvankelijk niet te hoge eisen aan het “bewijs” (een sluitend verhaaltje in de oude etymologische woordenboeken en liefst dan ook nog wel een bevestiging in Beekes 1995), ik ben daar hoe langer hoe strenger in geworden. Zo geldt voor mij niet langer dat een voorkomen van een verwant woord in bijv. het Oudindisch bewijzend is voor pie! Nee, ik ben tot het inzicht gekomen, dat de substraattalen die gesproken werden vóór het pie ging “optreden”, vermoedelijk een veel grotere overeenkomst vertoonden dan altijd aangenomen is, zéker dan aangenomen door Beekes 1995 (p.32 i.v. Krahe’s Old European). Een Europese (al dan niet uniforme) Oertaal is natuurlijk, dat kan men vanachter het bureau bedenken, onderhevig geweest aan twee tegengestelde principes : divergentie en convergentie. Divergentie trad op bij isolatie van volkeren (zoals bijv. de Basken), convergentie trad op door migraties en contacten, zoals het pie – inderdaad – vermoedelijk ook in hoofdzaak convergentie zal hebben bewerkstelligd (maar, naar mijn vermoeden dan) niet eens zozeer de twéé pie-golven (in mijn theorie), als wel de twéé ruimtelijk gescheiden Landbouwgolven; maar dit terzijde).
3. Zwalp en verwanten hebben dus “alternantie” op plaats 5 in het woord, maar ze hebben dus, blijkt, ook anlautvariatie! Een dergelijke variatie bespreekt Beekes 1995 niet. Dit maakt het moeilijk om een bewijs voor het pie aan te nemen!
4. Tegelijk is er wel ablaut van de klinkers. Die ablaut bewijst maar één ding: dat het woord heel oud is! Dat “wist” men vroeger al als men opmerkte, dat ablaut ouder was dan umlaut, en dat ablaut “een oud taalverschijnsel” was. “Oud” was in die dagen : “Indogermaans”! Meen nee, zo vond ik uit (o.a. bij onderzoek aan het sterke werkwoord zwellen), ablaut is ouder! Het is een taalfenomeen dat functioneel verbonden is aan de tijdsaanduiding (tempus) van de werkwoorden in onze taal, welke werkwoorden voor een heel groot deel nog steeds makkelijk identificeerbaar zijn als : de – in het Germaans! – bekende sterke werkwoorden ! Voor herkomst van enige sterk werkwoord UIT HET PIE, wat theoretisch heel goed zou kunnen, stel ik strenge eisen. Om een makkelijk te onthouden “voorbeeld” te geven: ruilen rool gerolen! Daar heeft analogische, en dus laattijdige, vorming van ablaut gespeeld. kj.eigenhuis@12move.nl
Ik wil het graag gezellig houden, maar waar in het interessante bericht van Eigenhuis van 25 augustus 2011, 14:49 is een enigszins wetenschappelijk aanvaardbare bewering te vinden? Ik ga hier dus maar niet alle punten bespreken, want dan ben ik overmorgen nog bezig. Wellicht volstaat het volgende: 1. zwalken is een jong woord: Geen aanwijzing voor substraat. Verband met zwalp, walken, en de Noord-Germaanse skv-woorden is niet bewezen (zie EWN4). De diverse eigenschappen van deze woorden mogen dus niet op één hoop gegooid worden als “substraatkenmerk”.
2. Als Eigenhuis beweert, dat het voorkomen van een verwant woord in het Sanskrit geen bewijs is voor een PIE herkomst, stelt hij in principe dat feiten geen bewijskracht hebben.
3. De laatste alinea, die over ablaut gaat, bevat een tegenspraak. Hoe kan het dat ablaut maar één ding bewijst, nl. dat een woord heel oud is, als we een paar regels verder lezen dat ablaut ook heel goed “analogisch en laattijdig” kan zijn?
Vergelijkend warenonderzoek
In FWH 1976 zijn er 56 lemmata met het woordbegin zw- . Als je nu in het (bescheiden) Etymologisch Woordenboek van De Vries & De Tollenaere, 2004, telt. hoeveel woorden met zw-anlaut men daar voert, dan kom je op 85. Het (volgens EWN-1 p.6 weinig diepgravende) Etymologisch woordenboek van Van Veen, met medewerking van drs. Nicoline van der Sijs, 1993, heeft de meeste zw-anlautende lemmata : 90. In het Oldfrisian Etymological Dictionary [OFED 2005] staan slechts 16 sw-anlauters; slechts 5 daarvan (31%) wordt door de auteurs met zékerheid pie bevonden.
Nu ga ik de zw-anlauters in EWN-4 2009, het woordenboek “Waarom wij zo dringend verlegen zaten” [EWN-1 p.6], tellen, en ik kom op : 30. Dértig! Dat kan niet waar zijn! Nóg een keer tellen …. Ah, gelukkig … het zijn er 31 😉
Hoe zou dat nou gekomen zijn ??? Oh, misschien omdat de substraattheorie overboord gegooid is in deel 4 ? Ja, dat zal het wel zijn! kj.eigenhuis@12move.nl
Hé Paul, Heb je dat óók gelezen, in EWN-4 i.v. zwalken : “Grimm leidt Nederduits swalken ‘zwalken’ af van het Nederduitse woord swalk voor zwaluw; Nederduits zwalken zou dan ontleend zijn aan het Nederduits. Heb je daar verstandige dingen op te zeggen ? Dan hoor ik ze graag!
Groetjes.